把达赖喇嘛说成是单纯宗教人士，是自欺欺人

记者:你讲的达赖喇嘛的这些行为是说他的一些政治上的宣示吗？是指政治色彩的声音吗？

朱维群:达赖喇嘛到一些国家游走，一些国家的政要推卸说达赖是一个宗教人士，他的活动属于宗教活动而不是政治活动，所以无法阻止，不能管束。这是毫无道理的，是自欺欺人。达赖喇嘛固然是一个“活佛”——我希望他能记住他“达赖喇嘛”封号还是中国中央政府封给他的——但更是一个政治流亡者。他是所谓“流亡政府”的最高政教首领，是这个分裂国家的政治集团的头头。这样一个人到国际上活动，中国政府当然不能同意。

达赖喇嘛到各国去，是不是如同他自己及某些人反复声称的只讲宗教？实际情况大家都很清楚。我会见您之前，在办公室抽屉里随便翻了翻，这就找出了去年5月22日达赖喇嘛在英国议会“作证”的谈话、8月13日在法国参议院“作证”的谈话、12月4日在欧洲议会的谈话以及其他一堆材料。有趣的是，还找到了今年8月2日他接受贵国“德国之声”采访的谈话。所有这些谈话和宗教都没有什么关系，全部都是政治性谈话。全部引用实在是太冗长，何况这些材料任何人都可以随便找到，我这里只引用他接受“德国之声”专访的一段话:“共产党执政已经60年了，60岁到了退休的年龄了，他如果现在退休的话是一种光荣的退休，而如果被别的政治力量赶下台的话，这就不光荣了。”请问这是宗教还是政治？

达赖喇嘛一方面说要和中央接触商谈，一方面要共产党退休、下台，这是什么意思？是真想谈还是假想谈？达赖喇嘛不要把接谈当成作秀。如果真心想和中央谈，当前对他来说，最重要的是营造一个有利于接触商谈的气氛，而不要恶化这个气氛。达赖喇嘛要共产党退休、下台，这个心思最近越来越公开化了，不但在德国，而且在好几个场合包括在我国台湾，他都反复讲这个话。我希望这个话不是达赖喇嘛的本意，而是他身边的有些人为了破坏他和中央的关系，故意给他设计的。

如果没有一些外国势力的支持，达赖喇嘛一天也混不下去

记者:达赖喇嘛讲了这些话，作为中共来说，会不会理解为达赖喇嘛是自己政治竞争对手，是不是认为他挑战了中共的垄断地位？

朱维群:达赖喇嘛看着共产党执政，不舒服60年了，从他叛逃出去算起，也有50年了。几十年来，他给我们添了一些麻烦，但是，他构不成什么竞争者、挑战者。我们这个党，还怕这么一个代表封建奴隶制的喇嘛竞争和挑战吗？如果连达赖喇嘛都能够对我们构成竞争和挑战，我们中国共产党就不会走到今天，我们的国家也不会走到今天。我们碰到的真正的困难和对手，达赖喇嘛是不可比的。

达赖喇嘛之所以还是给我们带来一些麻烦，并不是因为他本身有多大的能力，有多高的水平，而是有些国家、有些势力在支持他。这些国家、这些势力给达赖喇嘛提供宣传平台、提供金钱，给他戴上各种桂冠，搞得挺热闹。没有这些国家和势力的支持，达赖喇嘛是一天也混不下去的。比如某国的国会，今年一笔就批给达赖集团1675万美元的资金支持。

记者:是哪个国家？

朱维群:因为今天咱们是中德两国人士谈话，我不想点第三国的名字。在国际金融危机的情况下，这笔资金比2008年增加了25%，可以说是不惜工本。这个钱仅仅是有些国家和势力给达赖经济支持的一小部分。但是，正是这样一些支持，使得达赖喇嘛不能正确看待自己的位置和前途，使得他做出一系列的错误判断和选择，使得他难以和中央改善关系，使得他离回家的路越来越远。实际上这些支持是坑了达赖喇嘛。

记者:双方总得相互让一步才能谈得起来。现在中国愿意作出一些什么样的让步以促成跟达赖的私人代表的接谈？

朱维群:我们在达赖喇嘛两次断然中止同中央接触商谈之后，仍然表示我们接谈的大门敞开的，这已经是很大的诚意。有些人指责我们不谈“实质性问题”，实际上每次接谈谈的都是实质性问题。达赖私人代表所要求的都是危及我们国家的统一、民族的团结、西藏的前途的问题，而我们对这些予以坚决揭露和批驳，这难道不是“实质性谈话”？实际上，达赖喇嘛方面从来也没有对我们作出过什么实质性的让步，他无非是变换一些词藻，把“西藏独立”包装、转换为“半独立”和“变相独立”而已。

西藏各族人民享有充分的宗教信仰自由权利和批评的权利

记者:我们这次访问西藏，也跟一些年轻人谈了，他们其实也是非常钦佩自己的生活水平得到改善，发展急速。但是另一方面，他们觉得现代化的进程过快，而精神生活上比如说宗教、佛教的普及、宣传、推广，大部分都局限在寺庙里，公众、社会上比较缺少，如果公开讲出来，可能受到惩罚。

朱维群:认为西藏的现代化进程过快，这个命题不管它是谁提出的，本身就提得奇怪。尽管这些年西藏同自己的过去相比发展是比较快，但是同我们国家的东部、中部地区相比还有很大的差距。我们不认为西藏现代化太快了，而是认为还需要加快。至于宗教，西藏和全国一样实行的是宗教信仰自由的政策，人们的宗教信仰自由得到了充分的尊重和保护，没有受到什么阻碍。现在西藏的寺庙是1787座，僧人46000人，同西藏的280万人口比，僧人的比重已经是相当高了。也不存在对西藏的现实进行批评就要受到惩罚的问题。

记者:我并不是怀疑中国宗教信仰自由的政策，我想问的是有没有表达意见的自由，或者发表批评的自由。还有就是学校里公开的宗教课、佛教课的问题，因为更多的宗教老师集中在寺庙里。如果有人有什么不满，大声提出批评的话，可能会有很大的危险，因为在西藏有很多驻军，还有很多警察，他们或许感到受到威胁。

朱维群:在我们全国包括在西藏，公民对我们的工作和发展中出现的问题进行批评是自由的。这种批评不仅在各种会议上有，报纸上有，电视上有，尤其是网络发展起来以后，对我们工作的批评是非常之多的。这些批评是受到保护的。但是如果有人以舆论自由为名，破坏法律，破坏人民利益，破坏民族团结，企图颠覆我们的政权，那是不能允许的。我们绝对不能允许“3·14”那样的事情再度发生。

驻军、警察在西藏当然有。西藏是我们国土不可分割的一部分，中国的军队、警察理所当然的要驻扎在西藏。我们的军队也好，警察也好，都是为了保护国家的安全，保护民族的团结，保护公民的合法权益不受侵害，广大人民群众并没有因为军队、警察的存在而感到什么不便。感到心里不痛快、感到压力的是那些心里老想搞点事，想制造紧张空气的人。达赖喇嘛的所谓“中间道路”有一项内容，就是要求中央政府从西藏撤出军队，把西藏变成一个所谓的“国际和平区”。达赖喇嘛他们后来说，现在的“中间道路”内容有所变动，中央在西藏驻军的问题，他们不再提了，而且指责我们忽略了他这一改变。但是就在去年第三次接触商谈的时候，10月27日，所谓“流亡政府”的所谓“首席噶伦”桑东在接受一个所谓“独立中文笔会”记者采访时，再次宣称:“自治区内不能驻扎军队，军队一直是我们的核心问题。”所以，只有达赖集团的这些人，只有妄图搞“西藏独立”和“变相独立”、“半独立”的人，才把人民解放军在西藏的驻扎看成是一种不能容忍的现象。

至于佛学老师的问题，我可能对您的提问意图还不很清楚。中国和世界上大多数国家一样，实行政教分离的原则。就是政权、教育要和宗教分开。我们的国民教育，包括小学、中学、大学，根据政教分离的原则，不允许进行宗教的灌输、传播和活动。但是，在寺庙里，高僧、经师讲课，只要他们不违背有关的法律，不违背《宗教事务管理条例》，可以说是完全自由的。

第十一世班禅额尔德尼·确吉杰布受到广大信教群众崇奉

记者:还有一个问题，可能是一个秘密，班禅喇嘛或者说咱们中国选的班禅喇嘛现在哪儿？

朱维群:只有一个班禅喇嘛，就是经过严格历史定制和宗教仪轨而认定的第十一世班禅额尔德尼·确吉杰布。您的问题有意只问了一半，我给您补上另一半，就是还有一个达赖非法指定的所谓“班禅”在哪儿？

记者:是这样的。

朱维群:我首先要说，在班禅转世问题上，达赖喇嘛撒了一个很大的谎，就是利用西方社会很多人对佛教尤其是对藏传佛教知识的欠缺，故意把班禅转世说成是他个人的权利。实际上一个新的达赖或新的班禅产生，它有一套完整的历史定制和宗教仪轨，而这套历史定制和宗教仪轨，有着漫长的历史形成过程。

首先，上一代达赖或者班禅圆寂以后，西藏地方要找新的继任者，必须向中国中央政府报告，获得中央政府的批准；然后由西藏地方启动一个很大的寻找转世灵童的工程，找出若干孩子，再从这些孩子里重重筛选；在选出最后几个孩子的时候，要向中央政府报告，由中央决定是否批准这几个孩子参加金瓶掣签，而这个金瓶本身就是由中央政府颁发给西藏地方的；得到中央政府的批准之后，西藏地方进行金瓶掣签，选出一个孩子，然后向中央报告，经中央批准他才能成为上一世达赖或者班禅的转世灵童；当这个转世灵童坐床也就是登上上一代达赖或班禅的座位的时候，要由中央政府的驻藏大臣或者派员进行现场主持和监督，由中央政府正式颁给金册、金印，表示对他的认可。到此时，这个孩子才真正成为下一世的达赖或者班禅。这个传统在1793年乾隆皇帝的时候已经非常的确定和完备了。期间也有孩子不经过金瓶掣签，也就是只有一个候选人。这种情况下，如果不举行掣签，也必须经过中央政府批准。

我很罗嗦地讲了这么多，就是说明现在第十一世班禅额尔德尼·确吉杰布，是经过了这一完整的政治和宗教的程序产生的，政治上是合法的，宗教上是灵异的。班禅现在已经是一个青年了，知识、宗教造诣、人品各方面都非常的好，受到了广大藏族信教群众的崇奉。班禅额尔德尼现在正在西藏进行宗教的修习。达赖喇嘛破坏活佛转世的历史定制和宗教仪轨，擅自指定所谓“班禅”是非法的、无效的。至于他指认的这个孩子，他是我们自己的孩子，是藏族的孩子，是我们的公民，我们一定会创造条件让他健康成长。

记者:达赖喇嘛指定的这个灵童在哪儿健康成长？在西藏，信徒会认可政治上指定的这么一个班禅吗？

朱维群:达赖喇嘛非法指定的这个孩子，当然是在中国境内健康成长。他一定会成长为一个对国家，对西藏人民有用的人才。第十一世班禅额尔德尼得到了广大信教群众的认可和拥戴。他每次到西藏或者四省藏区去进行宗教活动，都要受到以万为计数单位的信教群众热烈欢迎和真诚崇奉。

达赖喇嘛总是说第十一世班禅是政治产生的。但是他不要忘记，他自己当初产生也是经过中央政府批准的。按照他的逻辑，他自己就是政治的产物。

记者:感谢朱副部长给我这么详细的解答。我知道“西藏”这个题目是一个非常困难的题目。在很多情况之下很少能够像朱副部长谈得这么长，这么详细。

朱维群:我本来希望您今天提问的火力更猛一点。我认为当记者的基本准则就是报道事实，这里既包括您在西藏所看到的事实，也包括今天我们谈话内容的事实。