2009中国国际工业博览会高端论坛-新型工业化战略下的中国工业发展之道 实录

主持人：尊敬的各位女士们、先生们、朋友们，大家下午好。我们伟大祖国刚刚度过了新中国60华诞，中国工业的发展历程无疑是这个国家60年发展的一个缩影，而工业的未来发展，也将对国家的未来产生深远的影响，在此特别热烈的欢迎各位来到我上海参加由世博集团西门子和经济观察报联合主办的2009中国国际工业博览会高端论坛，本次活动的主题是“新型工业化战略下的中国工业发展之道”。我今天非常高兴能够担任今天这个活动的主持人，和这么多企业界、新闻界的朋友希望和大家一起度过一个难忘的下午。

下面我会给大家介绍一下到会的主要嘉宾。原商务部副部长、中国国际经济交流中心常务理事张祥先生。工业和信息化部节能与综合利用司司长周长益先生。科技部高新技术发展及产业化司副司长戴国强先生。世博集团董事长戴柳先生。德国驻华使馆公使、经济处主任柯殷先生。著名经济学家、国民经济研究所所长樊纲先生。国务院参事 中国科学院可持续发展战略研究组组长兼首席科学家牛文元院士。E3G欧盟中国项目部主任南南·伦丁女士。世界创新研究院院长马俊如先生。北京大学政府管理学院教授博导路风先生。经济观察报社长刘坚先生。西门子东北亚区首席执行官郝睿强博士。西门子东北亚区工业业务领域总裁何维克先生。西门子中国研究院院长徐亚丁先生。另外还要感谢网络支持媒体单位。下面要有请世博集团董事长戴柳先生为大家致欢迎词。

戴柳：各位领导、各位嘉宾，各位朋友，大家下午好。首先，我代表世博集团向各位来宾表示热烈的欢迎，感谢大家从白忙当中参加由世博集团和经济观察报和西门子共同举办的新型工业化战略下的中国工业发展之道高端论坛，并向关心中国工业发展的朋友送上祝福。

工业作为国民经济的支柱产业，对于国家的发展起着举足轻重的作用。中国工业在过去60年的发展，是一个不断缩小与发达国家、工业国家差距的过程，是一个从学习跟随到自主发展的过程，也是以经济发展、社会发展、全球各地不断变化协调的过程。随着中国经济的不断崛起，面对新的国际环境，如何走出一条适合中国自身发展的一条现代工业道路是所有中国工业人都在思考的问题。对此，中国政府已经作出了一系列的重要的战略部署，提出坚持以信息化带动工业化，优化产业结构转变增长方式的重要任务，也是走新型工业化道路提高经济增长质量和效益的必然方针，从而实现科技含量高，经济效益好，资源消耗低，环境污染少人力资源优势充分发挥这些政策方针，为中国的企业创新新型工业化指名了方向。

在经济环球化的今天，特别是去年全球遭受金融危机的打击，技术、信息、能源、人才等各领域的国际交流越来越频繁，也越来越重要，有世博集团承办的中国国际工业博览会，已经成为中国最具影响力的国际工业品牌展，也是促进中外经济技术合作交流的重要窗口和平台，世博集团希望通过这样的平台，促进中国工业在国际舞台上发挥更大的影响力。

今天我们与经济观察报和西门子共同举办这个论坛，以新型工业化战略下的中国工业发展之道为题，聆听各位领导、学者、企业代表的真知灼见，分享可借鉴的思路为推进国家新型工业化道路贡献一点力量，最后预祝本次论坛取得圆满成功，预祝大家工作顺利，万事如意，谢谢大家。

主持人：非常感谢戴柳先生刚才精彩的致辞，这样的开场白给我们今天的论坛开了一个好头，也非常感谢世博集团给本次大会的贡献。下面有请经济观察报社长刘坚先生为我们致词。掌声欢迎。

刘坚：各位来宾，女士们、先生们大家下午好。首先我代表经济观察报对各位来宾的到来表示热烈的欢迎和谢意。作为本次会议的联合主办放，经济观察报自创刊以来坚持理性办报的方针，记录社会的进步，作为一份综合性的财经周报，我们偏重关注带有方向性事件，同时在这样变革的时代，求同存异通过社会的进步，只有在观念和思想的碰撞当中才可以找到事物发展的共同点。我们期待在本次会议上从各位嘉宾的精彩观点当中找到方向和趋势。

从1949年新中国成立以来，工业一直是影响到中国发展的重大命题之一，在过去60年间，中国工业总产值从49年120亿元，到08年已经增长到57万亿元，在08年成为世界第三大经济体，中国在国际上的作用也越来越重要，即使受到金融危机影响的今年，中国还将保持GDP8%增长速度，大规模的工业投入将是实现保8%的基础，我们还将处在不断变化当中，对于未来的美好，我们对于现今出现的趋势以及未来进行思考，对于未来中国工业化的问题，比我们想象所要面临更加艰巨，我们在下一个60年工业化的道路是否能支持我们继续走下去？另外传统工业化能否扮演新的角色？从今年4月开始，经济观察报和西门子联合推出报道，希望对我们的工业发展历程进行梳理，我们希望从社会各个层面的观点中找到那些正在变化的趋势。

现在经济增长与早期经济增长重要的区别在于，现代经济增长主要不是靠资本积累，而是效率提升来实现，从这个意义来说，中国未来的发展模式，尤其是工业化的模式不仅对于中国，甚至对于世界的影响都是巨大而深远的，我们希望本次峰会，既是寻找工业之魂在高层上面的对话延续，更是对未来中国工业发展模式的一次思考。

今天非常高兴请来各位领导、学者专家和企业高管参加本次会议，大家将在多方面领域为中国工业发展提供新的思路。感谢今天前来参加会议的来宾，以及我们的主办方和合作伙伴世博集团和西门子，我预祝本次论坛成功，预祝大家都会有所收获。

主持人：谢谢。经济观察报是我非常喜欢的一份报纸，也是中国最稀有影响力的财经报纸之一，它有质量，有胆识，有见地有内容，还有活力，最后一个有就是有设计的精美，所以这五个有不知道是不是有理性和建设性呢。

接下来有请第三个联合主办单位西门子东北亚区首席执行官郝睿强博士为我们致辞。掌声有请。

郝睿强：尊敬的领导、来宾、女士们、先生们大家下午好。首先，我代表西门子中国西门子北亚向大家表示衷心的感谢和祝贺，感谢大家来参加中国工业博览会高端论坛新型工业化战略下的中国工业发展之道，作为本次论坛的组织者之一，对于大家的到来表示诚挚的感谢。

正如刚才所讲到的，本次论坛它是为期半年寻找工业之魂的活动，西门子是中国最早的合作伙伴之一，而且，也是一个多世纪以来，中国工业化历史进程的见证者更是参与者，这就激励着我们为这次活动提供支持。恰逢中华人民共和国成立60周年之际，此时此刻回顾过去展望未来就更加具有特殊和深远的意义。工业化是社会和经济现代化的基础和先决条件，300多年来工业化一直是全球经济增长和社会发展的主题，对于中国而言，工业化的迅速发展是过去30年来经济腾飞的驱动力。目前，第二产业对中国GDP的贡献超过50%，远远高于发达国家的水平，工业化在中国的国民经济的发展过程当中发挥着举足轻重的作用。西门子公司自19世纪创建以来，我们的命运就一直与工业化息息相关，从小作坊发展变成一个全球大型公司，西门子公司的故事折射了工业化的发展。在我们163年的历史里面，西门子亲眼见证积极推动，同时也深深地受益于全球以及中国工业化的发展，72年西门子向中国提供指针电报机，不仅开始了西门子与中国的合作，也标志中国电信行业的起步。1912年我们帮助中国在云南省建造第一个大型水电站，揭开了中国现代水电业的序幕。21年西门子在山东省实施煤矿电机化工程，是中国第一家电机化采矿工程，这几年的磁悬浮，技术推动了发展的例子，我们与中国的合作史就是我们不断融入中国工业化进程的历史，今天，在讨论中国应该如何进一步深化工业化进程的时候，我们已经与中国紧密的合作，应对这一历史进程所提出的挑战，比如研发能力的不足，自然资源的匮乏，生态环境的恶化，还有新增就业岗位的数量不足等等问题，这些问题并不是中国特有的问题。在当前这个全球化的时代，这些问题对于我们整个人类来说都是至关重要的，在这一背景之下，在本次论坛将要讨论的问题更加富有现实意义。历史证明创新是推动工业化和加速全球发展的关键因素，创新也是西门子发展和成功的秘诀。在未来仍将会是我们公司的命脉。这并非巧合，因为随着工业化的发展，只有最具有创新实力的公司才能成为最后的赢家，工业化曾经改变世界。在未来还有可能产生更加深远的影响，全球的趋势包括气侯变化、城市化、全球化、人口变化等等，要求全球的经济朝着可持续发展和绿色的方向发生重大的转变。未来工业化的色彩将是绿色的。

关于中国工业化未来的讨论，中国的崛起以及中国工业的全面振兴为基础，那么也继续为中国和世界带来双赢，因此我今天非常高兴大家共聚一堂来讨论中国工业化的发展道路，我要向世博集团和经济观察报与我们共同举办活动，预祝本次论坛圆满成功。

主持人：谢谢郝睿强博士的演讲，我们也要感谢西门子，西门子一直关注中国经济的发展，我们每天都在或多或少接受了西门子的产品和服务。同样我们每个中国人都在或多或少敬仰和感激着历史上著名的拉贝先生一样。那么改革开放30年，中国国家的经济增长年均增长9.8%这样的成长奇迹，让中国成为全世界的焦点，那么在下一个30年我相信工业化和现代化将是中国经济再次飞跃的推动器，我们今天的主题是新型工业化的道路，时光追溯17年前，中国共产党提出这个概念，接下来有请出我们的政府部门领导，工信部的领导、权威领导共同探讨中国工业化和现代化发展之道。接下来首先有工业和信息化部节能与综合利用司司长周长益先生为我们做主题演讲。大家掌声欢迎。

周长益：各位女士、各位来宾，大家下午好，为什么我首先跟大家深深鞠一个躬，因为我前天刚刚从英国伦敦回来，时差没有倒过来，也没有做认真的准备，如果我的讲话不能符合大家的要求，请各位谅解。

推进新型工业化，是工业和信息化部，肩负的重要职责之一，所以今天在上海工博会上选择新型工业化战略下的中国工业发展之道，请国内外的朋友都来为工业和信息化部出主意，所以在此，我首先代表工业和信息化部，节能和综合利用司，对会议主办单位选择这个主题，对于国内外的朋友们在百忙之中抽出时间参加论坛，表示衷心的感谢和热烈的欢迎。

借此机会，我想跟大家简要介绍两个方面的情况。第一个方面，我刚刚在英国参加了两周的叫新型工业化和低碳会议，有50位在英国非常著名高级的专家给我们讲课，我们整整坐着听了10天，所以首先讲几点感受。第二个方面再把十二五期间，包括后面这两年，我们在推进工业节能和综合利用方面的一些简要的事项跟大家做一个介绍。 我在英国学习了10天有这么几点感受。第一，我觉得现在全世界尤其是西方发达国家，高度关注的问题是两个：

第一就是我们地球的资源如何能够支撑我们下一步的发展问题。第二个，就是他们高度关注由于气侯变化引起海平面上升，超过2、3、4度，英国预测上升4度，英国将大部分被淹没，他们高度关注这个问题，他们的态度是认真的，正在从各个方面采取措施，来准备应对气侯变化的问题，包括法律的问题，政策层面的问题，各种各样的社会组织的问题，而且还取得了一定的成效我认为。但是他们关注的，同志们我要提醒大家，就是如何从需求和供应方两个方面他们所采取的措施讲的最多都是从供应方如何来能源资源的需求，所以从需求方关注的还不够。这是我的第一点感受，大家非常关注。

第二点感受，由于发展阶段不一样，所以英国早就是实现了工业化，而我们现在正在工业化的过程之中，英国关心的问题，跟我们现在面临和需要解决的问题，有共同之处，更有不同之处，我觉得你就讲到这个减碳，他们关注的是交通、建筑、新能源，而我们关心的，我们新型工业化他们丝毫没有提到新型工业化，丝毫没有提到工业化过程当中会面临一些什么样的问题需要解决，如何解决。所以我跟他们可持续发展委员会的主席开玩笑，我说我是来自于工业部门，我提了很大的篮子来英国来，准备就新型工业化的问题学习一点东西，你总要放一点东西在里面。所以他们关注的问题我们现在工业高度发展，资源消耗的问题，环境污染的问题，企业排放需要达标的问题都非常的紧迫，但是英国这些问题，工业化的问题基本没有。所以我们的关注点是不一样的，正因为如此，英国可持续发展委员会的主席告诉我，过去30年，英国采取很多的措施，使GDP保持比较高的增长，但是他们的居民对生活的满意度对环境的满意度对幸福的满意度并没有提高。所以我问他你作为可持续发展的委员会主席，假如你们前30年增长是可持续发展能力，那么生活满意度、群众满意度、幸福满意度是不是会更高？他说有可能。我接着就跟他讲，我们前30年改革开放以来，GDP高度增长，年均9.8%，也是很高的发展，但是我们跟你们不一样的是，我们的群众对生活的满意度、幸福指数那是同步增长，你到中国去看看中国人民，那是笑容满面，对生活非常的满意。我说你作为可持续发展委员会的主席，作为中国这样的发展中国家，我说是不是应该把增长GDP把发展作为第一要务，同时关注可持续发展？他说是。我就让他回答两个问题，所以大家都鼓掌，我非常的高兴。这是我的第二点感受。

第三点感受，我觉得我们在气侯变化的认识问题上，和英国很多的专家有非常多的共同点，比如说气侯变化的问题，是一个历史积累的问题，发达国家应负主要的责任，发达国家应该主动的减碳，并向发展中国家提供技术援助，发展中国家主要应该是要关注发展，之后注意可持续发展的问题，这是英国前环境部长讲的话，我觉得在这些方面的认识上，我们有共同点，这是我的第三点感受。

第四点感受，我觉得可能是由于体制的原因，由于制度的原因，英国是一个完全的市场经济国家，私有制的国家，所以英国他们在最终需求方减少资源能源消耗，减少碳排放方面做的还不够，法律也无能为力，改变他们的生活方式和消费模式方面，做了一些工作，但是还不够。我跟他讲，过去200、300年，发达国家不到20%的人口实现了工业化，消耗了全球60%-70%以上的资源，我说从这个意义上来讲，发达国家在发展方面，跟全世界带来一个不可持续生产和生活方面的头，现在全人类都面临减碳，以前叫工业革命，而这也是一场我们暂且把它叫做减碳革命或者是什么革命，我说发达国家应该也要在这个方面做出努力，改变你们的生活方式，人均住房面积达到100多平方米，每一家都要2、3辆大汽车，每一个人都是几百件衣服，穿了都扔，如果这样70亿人口都像你们协定，10个地球都不够，我说你们同不同意我的观点，他们完全同意。所以在改变生活模式和消费模式方面，这是我们节能减排减碳应对气侯变化非常重要的一个方面，只有把消费降下来，你才有可能我们的资源和环境才能支撑，在这个方面，英国也有一些人在做出努力，比如跟我们一起的努力，她家里的自行车比我家里的自行车还要多，我说你吃的牛肉比我吃的还少，你也在为减碳做努力，但是这样的人太少。所以中国有13亿人口，我们绝不能走发达国家目前这种道路，不能全部照搬他们的生活生产方式，否则我们不可持续小康之路。

第五个感想，这10天听下来，我们国家在科学发展观的指导下，经过近6、7年来各个方面的努力，在循环经济低碳经济应对气侯变化节能减排，绿色经济等等方面，无论从理念到实践上，中国并不落后，我们有很多方面需要向发达国家学习，我看有的方面发达国家也可以向中国学习，比如说节约用水，比如说再制造再利用，比如说建设节约型生活方式和模式我们所做出的努力。

我告诉大家，伦敦现在他们用水还有三分之二的消费者连计量表都没有，还在吃大锅饭这怎么节约？他们告诉我，未来可能引起全世界危机的问题是水资源的问题，我主要是搞节能减排20多年，跟其他的学院比，这一方面了解比较多，我从他那里了解到的新东西，他们给我介绍就是用培育海藻吸收二氧化碳，但是它仅仅是概念还没有实施。我也告诉他一个新的概念，他们也觉得全新，没有听说过，说什么呢？我跟他们说，二氧化碳排放量的计算问题，我现在中国每年生产十几亿吨水泥，你们告诉我们气侯变化是一个长期的问题，是几百年的问题，只有在这个基础上讨论才有意义，那我就跟他讲，我们生产水泥的时候是排放了十几亿吨的二氧化碳，但是把它修成桥梁使用过程当中，在它的寿命期间就是30、50年或者是100年，它会把释放出去的二氧化碳吸收回去，他们都没有听说过。我说你们不可能没有听说过，你们是不是认为我们的排放被减排掉？他们都不说话，他们觉得这是很新的，这是科学的结论，我说我们相互之间可以互相学习。中国在理论和实践上面并不落后，我觉得在这些方面，在科学发展观的指导下，我们确实取得很多的进展。

第六点感受。现在概念很多，循环经济、清洁生产、绿色经济、低碳经济，各位同志们你们不要被这些概念搞糊涂了，不管它讲什么，关键看它做什么，实际上内容都是大致相同，都是如何推进节能减排，英国第一个提出低碳经济，不是他们最推崇低碳经济吗，不是他们还想在推行低碳经济方面走在世界的前列，我告诉他们，你们干的一些事情，并不是按照低碳经济的原则在做。现在有一些人认为用天然气不安全，还是多建煤炭厂，他们告诉我，吃蔬菜最减碳，吃牛肉最增加碳，而他们非常喜欢吃牛肉，这都不是低碳的持法。所以我说，我们大家在这儿讨论，不管他讲什么，我们就抓住经济社会发展的主要问题，大力推进节能减排，改变我们不可持续的生活模式和消费模式，最终就能为人类社会应对气侯变化，为人类社会实现可持续发展作出我们的贡献，这是我讲英国学习回来的几点感受，跟大家的交流。

第二个方面，我简要介绍一下我们工信部和综合利用司有什么简要的设想，我可以高兴的告诉大家，十一五设定的节能减排的目标，在党中央、国务院正确领导下，在各个方面的共同努力下，现在看来非常有希望完成和超额完成，所以在这个方面，工业节能在中间起了非常大的作用，中国现在工业的能耗占了总能耗的70%，所以工业能耗的降耗率从十一五以来，都远远高于全世界的节能率，所以工业节能为我们国家实现十一五节能减排的目标作出重要的贡献，毫无疑问工业节能继续是我们今后两年十二五期间甚至今后更长一段时间，我们国家节能减排的重要领域和主攻方向。

下一步我们可能要推进几项比较大的措施：第一要通过实施调整和振兴规划，要大力推进工业结构调整，加快淘汰落后的产能，抑制两高增长的行业，我们很多工业总量都非常的大，所以关键是我们怎么把这些大做成强，通过结构调整节能减排，从我那里首先要做的就是严格把住两头，第一是新上的工业项目，一定要进行能耗审核，你是不是采用了先进的节能技术，你的能耗指标、水耗指标等是不是达到国内甚至国际的水平，如果不达标就不能上。我们要把住入口关。第二个就要坚决淘汰落后能力，这一方面我们正在研究综合性的措施，不久就要出台，发挥各个方面的力量，各个部门的力量，建立起落后产能的退出机制，只有这样才能把我们的工业做强。第二个方面通过技术标准和产业政策，进一步加强重点行业节能减排的分类指导和重点管理，狠抓重点行业，重点企业的节能降耗，和减排治水。我告诉大家，英国的企业人家污染排放达标率是99.5%，我们现在达标率水平很低，很多企业还有在违法排污的现象，所以我觉得在这一方面今后我们要进一步的加强工作，在这儿我跟各位我们讲一点常识，把地球作为一个封闭起来来看，实际上你排污扔垃圾，垃圾是扔不掉的，污染是排不掉的，最后你们想一想，琢磨琢磨这两句话，最终，你都会自食其果，我们唯一的办法就是减少污染排放，减少垃圾产生，最简单就是两句话，清洁生产，清洁生活。第三通过企业技术改造，要支持一批节能减排项目的建设，鼓励采用新工艺新技术，提高节能减排的技术水平和管理水平，尤其要推进用信息化的手段来改造我们的传统工业，来提升我们的传统工业，所以英国在这一方面他们也很注意研究，可以把全世界现有碳排放量减掉19%，这个数字很大，所以我们认为在这一方面，我们国家为什么要成立工业和信息化部非常的重要。第四要创新发展，促进循环经济的模式，在工业领域的应用，提高能源和资源的利用效率。第五是要加快推进清洁生产，认真做好工业三废的综合利用，切实加强工业三废的污染防止，在这一方面最近我们跟财政部联合采取一些措施，支持企业实施清洁生产，准备从中央财政也拿出一部分资金，我觉得这一方面就是怎么样推行清洁生产也是我们今后的一个重点，包括我讲的再制造，我们现在再制造在全世界来看，有些企业都做的不错。另外我们要加强节能减排的宣传教育，要表彰先进，对那些做的好的企业、地区、个人，就要大张旗鼓的推广和宣传他们一些好的做法，表彰他们的先进事迹，我觉得通过这些措施把我们工业的节能减排推向一个更好的水平，因为组织给我20分钟的时间，我超过了2分钟，如果有不对的地方，有请大家批评指正，谢谢大家。

主持人：非常感谢周司长的演讲，他是节能司的司长，他超过了2分钟，没有关系，他的讲话引发我们很多的思考，我现在就有两个思考，他刚才讲到的降低消费这个词儿，我们很久没有听到了，尤其还有经济学家在场，现在经济界都在鼓励刺激消费，这么讲的是降低消费，这是不是有点矛盾呢？我听着有点困惑，但是后来一想也不矛盾，就像之前我们在吃饭的时候，发现有一个菜上来了，肉动的不到十分之一，中国现在都过剩了，现在吃素的人越来越多了，那个肉几乎没有动，这是浪费的做法，为了低碳，那我们是不是要把肉卖的很贵，这样既刺激经济又浪费，这也是一个方法，酒店可能听到这个话非常的高兴。第二个讲的就是什么是新型工业化，美国从2001年9.11，那个时候外人把美国人搞垮了，过了7年，在08年是9.15，9.15是美国人把自己搞垮了，影响了10万亿以上的看的见看不见的损失，而我们中国下一步学习谁？都不是我要在这里宣讲的，下面有请著名的经济学家来给咱们分析著名经济学家、国民经济研究所所长樊纲先生带来新型工业化与后金融危机时代的中国制造业的机会。掌声欢迎。

樊纲：非常高兴参加这次论坛，我有很多的想法，刚才听了周司长的讲话也非常的振奋。第一是一般性的振奋，我们政府的官员、决策者清醒的认识我们中国面临的挑战和问题，非常清醒认识到发展中国家和发达国家的差距、差异，来寻找我们自己这个阶段适应的发展道路。一个具体振奋是关于水泥那件事情，我们现在也在研究低碳经济发展的战略，这确实是一个重大的一个技术上的消息，对于世界计算人均碳排放具有重大的差异。也顺便说一下消费的问题，全世界让中国多消费，这当然是一个矛盾，当然最近我们一个研究成果，在今年就要发表，我们把世界碳排放归因为消费，大家要认识到最终的排放是消费的排放，不是生产的排放，生产是为了消费，如果假定供给由需求决定，最终是由消费决定的，我们用一个理论模型计算出1840年后，全世界按照人均消费各国不同消费计算的人均累计世界的排放，来分析现在排放减排责任的基础之一，所以这一方面会师有很多的东西值得研究，但是我没有时间多讲了。我想讲以下几个问题，也是关于我们如何发展的一些问题。

第一讲新型工业化的时候，首先要记住我们讲的是工业化，它不等同于工业发展，它是讲农民进城，讲的是原来的社会是农业社会，原来生产的主要部分是农业现在要变成工业和其他服务业，而且根本的问题还不是这些产业还不是产值，GDP有多少，而是人的就业。刚才说到西门子、德国、英国，工业化什么时候基本完成的，也就是说什么时候农民基本转移结束的，欧洲是上个世纪末的时候，下半叶就转移完了，现在农业劳动力只占2%、3%左右，而我们中国还有30%-35%中国的劳动力在依靠农业为主要的收入来源，这就是我们所面临的主要问题。

什么含义呢？就是说，工业化道路一方面要发展高端的东西，一方面后面要讲节能减排，各个时期有各个时期工业化的特点，但是不要忘记，我们的工业化道路是农民要就业的问题，那些低端的东西，被很多人看不起的东西，对他们来讲对中国工业化的过程来讲具有基础性的意义，不要抛弃他们，从政策上不要打击和媒体上打击为中国初期工业化贡献的农民，我们中国工业化还远远没有完成，别看现在工业已经不少了，但是按照以人为本的算，我们工业化还有漫长的道路要走，包括现在面临的社会问题、贫富差距问题，现在也包括服务业的发展等等。所以在我们这样的会议上，在工博会上看到更多是高端的东西，但是低端的产业也需要创新，也需要发展，它在全球的竞争力当中仍然需要各种的发展，包括低碳减排等等。我们首先要认识这一点，这是第一个问题，从工业化讲起。

第二个问题，我想这次金融危机给我们一个重要的启示是什么呢？是实业的重要，是回归实业，现在欧洲，包括刚才说的英国，大家都在讨论，我们如何继续保持我们的实业、工业的力量，跟实业相对应的是金融业，过去是金融有点偏过渡的发展，形成很多金融的泡沫，使很多人看不起实业产业，我不知道你们在经济观察报上有没有看到这样的报道，我在中央电视台看到有人这样，一等人搞金融，二等人搞服务，三等人搞产业，但是我觉得这是不符合逻辑的，如果金融老挣钱，别的都不挣钱，大家都去做金融，那你的钱也少了，而更重要的是高风险和高收益是等同的，这次金融危机大家看到风险了吧，很多人在羡慕搞实业的，他们说还是你们好，倒闭的还可以卖点废铁。什么意思呢？我们搞实业、搞工业的，我们说我们认认真真，这是大有前途的产业，我们并不需要去成天想着搞什么金融，全世界现在发达国家都在回归，过去想以金融为本发展国家的现在都要回归实业了，我们要更专注发展我们的工业化进程，我们工业化的进程还远远没有结束。

第三个点，产业结构都在发生变化，工业在发展，世界在变化，各方面的情况都在发生变化，新的产业在不断的产生，我们经常也在说一个问题，是不是要转变生产方式，我同意转变生产方式这么一个基本的概念，什么生产方式呢？从过去不讲效率，过去我们用国家的钱，现在讲效率，要创新，要重视市场等等，但是产业结构需要均衡，各行各业都会有发展的机会，现在我们是要发展新型产业，刚才讲我们要关注传统基础性的东西，当然我们也要发展一些新型的产业，但是新型产业的发展也是风险非常高，现在世界上的资本是过剩的，劳动力是过剩的，一大批资金也会过去，因此我现在说，包括我们发展中国家的这些企业在内，我们对于产业结构的变化要有一个客观的认识，他也不是说马上就可以变化的，而且产业结构的变化过程当中给你提供的机会还是你自己怎么专注搞好你自己的产业，可能更重要一点。在世界这么大的激烈竞争下，在这么多资本劳动力竞争之下，我相信现在世界上再也不会有什么容易搞的产业，除非你有一个特殊发明权、自然垄断，今后几十年你可以享受它的好处，但是多出的产业是竞争性很强的，没有什么好搞的产业了，当你会搞别人也会搞了，一窝蜂都进去了，所以不要找好赚钱的产业，而要找你擅长的产业是什么你能不能在这其中形成自己的特点能够走到前沿不断的发展。刚才西门子讲了几百年的发展历程，他们专注长期的搞下去，在专业的领域里面而不是成天搞一大堆产业，产业集团，我个人历来反对多元化，经济学的基础就是专业化出利率，专业化出竞争力，而且世界越来越激烈。

第四点，我们的工业化是在世界贸易竞争越来越激烈的格局下，所以我们既要做国内市场，又要做国际市场，国内市场太小不够，因此要扩大国际市场，现在世界上最大的基本问题是什么？世界的冲突矛盾、保护主义、技术、低碳各种理由创造的它后面的基础问题，现在中国13亿人口，印度12亿人口等等要加入新的大军新的消费市场，那么这个激烈的竞争市场，这是前所未有的，四小龙，欧洲当时起来的时候，只有欧洲，美国起来的时候，只有欧洲跟它竞争，没有别人，而四小龙起来就只有四小龙，20年他们完成了工业化的进程，就业解决了，而现在全球的人都在发展，环球人都在进入市场，全球人都发现了全球化的好处，所以世界的竞争更加的激烈，我们更加需要全球竞争模式来思考我们的模式，但是并不等于我们要退回来，国内市场不够我们的竞争，不够就业，我们既需要国内的市场，也需要国际的市场，所以我们要看在各种市场所处的地位和发展的条件。因此也确实需要国际的眼光来看待这个市场，我们要认识到我们和国际的关系。

最后一点，任何一个阶段的发展都有它的特点，除了刚才说的市场的特点，我们现在这个阶段的特点也是以前人们没有遇到的，我们走到今天，别说遇到资源的约束，和区域性环境的约束，这一点不那么特殊，人在任何阶段都遇到环境的约束，资源总是稀缺的，人类总会在不断发明新的技术开拓新的资源，开拓新的产业来扩展自己，但是现在确实有一个新的东西，其他国家过去发展都没有遇到过的情况，就是气温变暖的问题，这个危险存在了，过去没有发展的时候大家没有意识到，现在轮到我们了，我们意识到了。四小龙发展的时候也没有这个问题，拉美发展也没有这个问题，美国也没有这个问题，而对于我们中国来说是一个问题，我们不能不顾虑这个问题，同时这也是新的机会，这就是今天所讲的新型工业化发展的道路，也是一个新的机会。当全世界人认为有这件事情的时候，低碳就有了价值，人们利用低碳来改变自己的排放这些东西，各国政府也必须承担责任，负责任的国家，哪怕我们还是发展中国家我们仍然在承担世界的责任，各国政府也要为此做事情，制定规则，包括拿出各种资源，因此就有了市场。从欧洲开始把这个作为新的增长点，我们中国作为发展中国家我们还有其他各种增长点，但是既然事情大家都承认了，这也是一个新的增长点。它是新的挑战，我们大家都要节能减排了，也是新的增长点，我们如何抓住这一轮低碳经济发展，更好的发展我们自己，我们要客观的分析自己的情况，我们要积极应对产生的新的机遇和挑战，这是我们在这个阶段实现工业化的特点，给我们的企业也提供新的机遇，我们如何抓住这个机遇也是我们很多企业在思考的问题，而从政府角度，从全球各国的角度，特别是为发展中国家的经济企业创造出一个更好的条件、更好的环境，使在这个过程当中促进全世界工业化的进程，促进我们发展中国家工业化进程是对全世界的一个挑战，根本的挑战是这个，是发展的权利和减排责任之间的冲突，我们如何应对这样的冲突也是我们发展到这个阶段所面临的特殊阶段。我就是讲这些个人的观点仅供大家参考。谢谢。

主持人：樊纲老师的精彩演讲可以用一句话来讲，它没有那么好，也没有那么坏，但是我们发现欧美不是在回归实业了，新兴国家在追中国的制造业，中国作为几千年农业大国，要成为一个新兴工业化的国家，要有漫长的路要走，里面有很多的艰难和曲折。我们知道西方发达国家工业化的道路走了200多年，他们非常的成熟，下面我们有请德国驻华使馆公使、经济处主任柯殷先生来为我们带来从工业经济到知识经济的跳跃，掌声有请。

柯殷：戴柳董事长、刘坚社长、周司长、樊教授，各位嘉宾，我很荣幸能够在今天的中国国际工业博览会高端论坛、新型工业化战略下的中国工业发展之道上跟大家致辞，我想跟大家分享一下德国经济是如何实现从工业经济到知识经济的跳跃。

女士们、先生们，我们已经知道了，经济的转变实际上也是蕴含着很多社会和政治的改变，另外也是伴随着人们思维的改变，其中一个关键的问题就是在于在什么样的条件下，一些国家和地区是能够成功的实现从工业经济到知识经济的飞跃，又是怎么样去实现飞跃的。德国它是有很多的结构的变化，而且也是逐渐的去迈向知识经济知识社会，有一些德国的经验，可能也是中国感兴趣的，你们是一个新兴经济体，你们经济体中间的一半是建立在工业基础之上的，我觉得中国其实是完全能够掌握他自己的道路，而我们德国的这些发展的经验，只不过是能够给你们提供一些借鉴而已，也是跟其他的国家英国发展之路是有所不同的。你们可能知道，中德同行是德国和中国之间三年之内所做的在经济商务发展的一系列的论坛，在沈阳、武汉，我们就是有一些活动，就是讨论我们如何面对就业、城市发展以及可持续的环境发展之间的一些关系和问题的探讨。当德国跟中国两国共同合作的时候，可持续的城市发展，这个主题也是非常符合上海即将要召开的世博会主题城市，让生活更美好。

女士们、先生们，在这里我给大家举两个例子说一些德国深刻工业的变化。第一，在德国的一些农村地区，在1800-1900年之间，德国原先的鲁尔地区的农村变成了工业区，人们开始靠煤、钢铁去生计，但是工业化也是有它的代价，在1950年的时候，空气污染是非常的严重，在鲁尔地区，自从50年代以来又发生了很多的变化，原先是有3200多个煤矿，而现在已经是减到只有5个了。今天煤矿工人在鲁尔地区只有3万4千人，另外在钢铁业的就业人员也是从原先30万下降到5万，从80年以来，在这个地区把制造业就业岗位减少了500万，现在已经是在原先的地区建了一些物流中心或者说医疗中心还有一些其他环境技术的公司，还有服务业得到的发展，另外还有纳米技术、生物技术，以及信息技术的一些产业也是在这个地区带来新的就业岗位。今天鲁尔地区已经有很多的大学，也有一些是非常知名的研发中心，原先的一些工业场地变成了一些公园、艺术区、其他的景观地，遭受污染的河流现在也是恢复到了他们原先天然的状态，另外还有基础设施的建设，整个地区已经是从原先纯粹工业地区变成了一个知识经济发展的地区了。另外在鲁尔河的附近变化的话，就是说我们也取得非常大的发展，我想举的第二个例子，大家也都知道的例子，就是东西德的统一之后，联邦德国今年不仅仅是在庆祝6岁的生日，就像我们中国现在也在搞国庆，我们也在庆祝柏林墙倒塌20年它最终促成了德国的统一，德国在当时面临很大的负担，工业也面临崩溃，在过去20年里面，我们取得非常大的进步，在过去东西德之间的差距现在基本上拉平了，无论是在交通或者是其他方面的距离被拉近了。新的联邦德国经济取得了发展，经济发展的速度要比以前快，德国政府投入了640亿，投入到了东德的交通设施，是占国家整个交通投入的31%，大大推动了东德地区的水路、铁路的发展，现在东德也成为商业企业非常好的一个选择地。

好的基础设施是经济增长的前提，制造业企业，就像樊纲先生所讲到的，制造业，它是工业发展的推动力，那我们新的使联邦德国，我们机械制造行业发展的非常快，在前东德的地区，机械制造业的发展速度超过了前西德的地区。尤其是在风能和太阳能的领域，在这个地方，有30家公司，东部德国现在也已经成为新的一个产业基地，现在前东德技术得到大大的发展，它的研究环境也取得很大的改善，东部德国太阳能的行业也受到德国政府的鼓励，德国政府它推出可再生能源法案，大大推动东部德国地区太阳能事业的发展。

女士们、先生们，德国的工业地区，必须要顺应今天的变化步伐，即使是在巴顿布德克的强大工业区，也面临巨大的竞争，尤其是金融危机以来，所以它要不断推出高端的技术和高端的产品，我们的工业不能光依赖大规模的生产，我们要做高附加值的生产，这样才能够支付我们的高工资。那么我们有很多中型家族的企业，那么这些企业的话比大型企业更加的灵活，正如金融危机所展示的，发达国家的经济不能光靠金融服务部门，也需要工业部门的支撑，这样才能够实现可持续的经济繁荣。在这个方面，我是非常同意樊纲先生的观点，他刚才也讲到了，在有些国家出现金融行业的过度发展的情况，现在是再次实现这样一个平衡的时候了。那么一方面，我们的生产制造水平还是非常的高，我们的比例占23%，那么它是跟英国相比是高，当然远远高于美国，但是就制造业从中国比例相比，我们的制造业所占的比例还是少的多。

那么你如果看出口的话，制造业提供90%的就业，西门子是在这儿当中非常重要的一员。德国的工业还有总体的经济，它也是在沿着可持续这条路在走，我们在推动绿色的技术和绿色的产品，这已经成为德国产品的一个标志，它表现出高度创新的能力，而且今天越来越明显的是，知识是全球竞争当中最具有绝对要素的资源，为了保持竞争力，德国人一直认识到，必须要迅速发展技术，而且必须要把知识尽快转化成为被市场所接受的创新，这就是为什么德国愿意把GDP的3%投入到研发工作当中。到2010年我们要做到这一点。

女士们、先生们，你看到德国的模式，德国无论是过去还是现在，而且在将来，那么我们都会要推动创新和知识经济的发展，首先要有一套政治和经济的框架，在二战之后，德国的经济奇迹，是基于社会市场经济，虽然说对全球化还有在金融危机当中，尽管人们有很多的批评，但是，德国人还是普遍愿意接受我们经济政治框架的。就今天而言，国家政治的任务不仅仅是要建立起来一个市场的框架，同时还必须要提供社会保障，而且要有创造足够的自由空间来推动创新，正如我们在做社会市场经济早期时候所做的那样，那么这个社会市场经济的话，它就是后来造就了我们德国经济的奇迹。

另外，要靠这些机构，要来促进结构的改革和创新，公共和私人的机构必须要携手合作，公共部门必须要跟公司跟商会跟工会和大学来合作，才能够创造出结构改革的良好条件。在德国，我们的宪法要求我们要实现平衡的发展，而且要实现所有的地区均衡的发展。那么这样的一个共同的团结目标，是要求 中央政府和下面的这些州和市还有整个欧盟的层面上进行合理的分工。德国政府也愿意来改善东部德国它的社会经济条件，为整个德国所有的人提供同样的标准。那么我们要靠给德国东部的地区提供特别的资金，德国政府已经做了相当于1万多亿人民币的投资，那么来推动东部德国的发展，这是在05年到2019年期间要做这样的这笔投入，当然这个地区的经济还有它的基础设施，将会从这笔投资当中获得大发展。现在，我们主要面临的任务还是要提高东部德国地区的就业机会。

第三个条件也是最重要的条件就是结构改革要求我们有效教育的体制，德国实现了教育制度的现代化，而且实现了科学和企业之间的合作，我们的任务就是要来推动这个知识的转移，另外还有国际的合作，另外还有国际的研究开发，它要吸引全世界最好的人才加入。

女士们、先生们，在结束之前，我要号召我们两个国家要进行更加紧密的合作，德国和中国的经济是处在不同发展阶段不同工业化的阶段，但是我们却面临同样的挑战，我们都必须要更加有效使用资源，创造对环境有利的技术。而且要为我们的国家提供可持续发展的未来。德国和中国，应该进一步的扩大他们之间的合作，那么要采取更加好的合作卧式，促进企业和学界之间的合作，使得我们的社会成为以知识为导向的经济和社会。这当然要帮助比如说加强在管理学教育以及在职业教育方面的交流和合作。 女士们、先生们，德国已经建立起多方面的经验，我们愿意把这些经验同中国的伙伴来分享，促进我们双方的发展，谢谢大家的关注。

主持人：谢谢柯殷先生，刚才我们有三位嘉宾发言，分别从不同的角度层面发言。接下来我们还有非常重要的两个内容，就是我们有两场论坛，一个是叫做新型工业化和可持续，另外一个是叫做从中国制造到中国创造。等会会有更加精彩的讨论，下面我们就进行茶歇10分钟。

（茶歇）

主持人：欢迎大家回来，接下来我们就进行今天下午的第一场论坛，论坛的主题是新型工业化和中国的可持续发展这样的一个问题。我们知道新型工业化是今天的主题，可持续发展也是近些年来非常热的话题，在我们领导、专家学者共聚一堂来进行对话，首先有请特邀主持嘉宾经济观察报研究院院长新望博士。

新望：我们时间紧张，这个分论坛有5位嘉宾，下面有请5位嘉宾。他们分别是工业和信息化部节能与综合利用司司长周长益先生。国务院参事 中国科学院可持续发展战略研究组组长兼首席科学家牛文元教授。E3G欧盟中国项目部主任南南·伦丁女士。西门子东北亚区工业业务领域总裁何维克。通用汽车中国公司副总裁陈实陈实先生。

我们这个环节的主题是新型工业化和可持续发展，我们请到牛文元教授，牛教授是这个行业的资深专家，他的课题组承担很多很重要的一些课题在可持续不能和新型工业化方面的一些课题，很有分量的一位科学家，这样的大腕，我们安排这样的讨论环节，很抱歉，实际上他准备了很多内容，但是我们要有请他给我们缩减一下，进行10分钟的阐述。

牛文元：各位下午好，非常荣幸能够有机会和我们的政府官员、企业家代表和各位学者们一起来探讨中国新型工业化的发展之路。既是中国自己面临的一个问题应当说，它也是经济全球化背景下相当多数的国家都会经历的问题。那么在这个共同交流的场合下我首先介绍三组数据。

第一组数据，世界银行对于1900年到2000年，20世纪100年当中，全球消耗石油、天然气2650亿吨，消耗煤炭1420亿吨，消耗了钢铁380亿吨，消耗了铝材6.7亿吨和4.8亿吨的铜，这个数量一百年来创造了世界工业化的进程，同时付出了能源、原材料的代价也是巨大的。21世纪全球的经济规模应当是20世纪的3-4倍，如果我们还要用20世纪用消耗这么多的能源、资源来支撑这个地球的话，它的后果会是什么样？

第二组数据，根据牛津大学一项研究报告，上个世纪1900年到2000年100年期间，大气中二氧化碳的含量从290PPM上升到385PPM，可以说，每年平均上升1个PPM，而这种数率在加速，这个进程相当于地球地质上5-10万年气侯变化的尺度，我们在100年当中就实现了。更为担忧的是，从现在到2050年也就是21世纪上半期，大气当中可以容纳的二氧化碳的临界值不会超过1万亿吨，但是我们在前10年，2000年还没有完，到2001年还没有到2009年为止，我们已经填了这1万亿吨的三分之一左右，那大家看，那到离开地球上能够容纳最高的二氧化碳的含量，已经是迫在眉睫。

第三组数据，中国现在我们发展整体上的能源的总量当中，92%还是依靠高碳含量的化石能源，也就是煤炭、石油、天然气，那么这种能源结构本身将会引发一个高碳和节能减排上的一些重大的问题。

以上三组数据无论是环球、大气、中国的，既有责任也是非常迫切的需要对全球的发展，提出自己的任务和承担自己的责任。中国是一个负责任的发展中的国家，我们既要算清这个帐，同时也不放弃我们的责任和承诺在这种情况下，我们的工业化之路如何走，在这样的情况下，中国的可持续发展能力如何集聚如何增强，这就是我们面对的一个非常迫切，同时也和在座的每一位都有直接和间接的关系。

第二条，那么为了达到我们在新型工业化道路上避免过去的陷井，避免过去我们走过的一条比较传统的不计算资源、能源的后果，不计算环境的后果，在近代工业化的程度同样对这条道路要负起这个责任，既是反省的责任也是检讨的责任同时也是一个创造的责任。那么在这种情况下，我们就要看一看，中国的新型工业化之路，对我们最基本的要求。我想这个最基本的要求要谈，就非常的多，但是我主要从通过我们的结构调整来逐步的从传统的工业化过度到或者是上升到新型工业化的内涵。那么我们为什么要谈结构调整？如果大家学过系统学理论，系统学理论要想系统的它的最后的表现，是优秀的话，通常我们讲功能是优化的话，只能通过结构的调整来达到我们的目标就是系统的优化，国家就是一个系统，我们是一个自然经济社会共同合成在一起的一个巨大只系统，那么要想这个系统的轨迹走上一条优良的或者达到一个优秀的结果的话，那么我们的责任就是通过结构调整，因为结构调整是引发功能变优的可操作的手段。通常我们讲到结构调整，大家不约而同的想到就是产业结构的调整，实际上结构调整是一个非常广泛的一个名词，它至少包含5个基本内容：

第一调整空间结构，把最能够发挥效益的地方我们该发展什么就来发展什么，而不是搞遍地开花。所以有的时候我们经常听到一些人讲，发展不平衡，这个话既有他的道理，有时候也会引起一种误解和误读，因此经济增长、经济发展，我们一定要在最优，能够发挥作用的地方，这就是我们通常讲的空间结构，注意：这个平衡不能够在经济增长上实现的话，我们所说的平衡是社会分配上实现公平，所以我们一定要弄清楚这样一个空间结构调整的概念。

第二个结构调整发展结构，发展在当前来讲是靠三架马车：出口、投资、消费，特别是内需。这三者之间如果我们的结构不能够有一个合理或者是稳定要求的话，大家可以看，一旦一种风暴，包括金融风暴来临的时候，你就会无措、受阻，所以结构调整也提到我们的面前。

第三个结构就是第三产业结构，第三产业结构不并不是否定第二产业，但是各行各业都要升级，我们要在最少使用资源、能源少污染关系的前提下进行升级。

第四个能源结构，我们要强调新能源，特别是零碳排放，低碳排放能源的加入，比如风能、水能和核能，当然太阳能等也都在内，这些能源的调整，如果中国能够从92%的化石能源为主，下降到60%-65%的话，大家来看，那对低碳经济的贡献是多么大的一个数字，中国已经在纽约气侯变化高峰会议上作出承诺，我们能源的结构在未来的不到20年的时间，要使它上升到15%-18%，这是一个非常了不起的承诺。当然我们除了能源结构以外，我们还要看看我们在市场管理上的结构，它也要发生变化，我们知道过度放松市场，我们在未来就会吃很大的亏，这次金融危机就是一个很好的例子。而我们如何把它变的更好，这是我们需要讨论的问题，这是我要讲的第二个问题，就是实现新型工业化道路，我们要希望通过结构调整的变化，这里既包括了制度、机制、政策、技术，当然也包括了管理。

第三个问题，新型工业化道路给我们提出一个新的机遇，也就是经济增长的新机遇，在目前来看，至少有以下几个方面，可以给我们提供更新、更好而且也是符合人类共同责任的增长点，我简单介绍一下。

第一如何发展零碳和低碳能源技术，这是一个体系。第二我们如何提升能源效率，如果我们说生存的基础是靠粮食，那发展就是要靠工业。第三我们需要提倡节能技术和再制造技术的体系，因为再制造本身蕴含着巨大的节能的能力。第四是智能电网体系和储能体系，目前我们的新能源为什么不能一下子进入到智能电网的技术，电网调配的技术，以及储存能量的技术，如果这个解决不了，即使你有风能、核能也有我们说的太阳能等等低碳排放或者是零碳排放用不上，而它就是拦路虎了。第五个太综合、太漫长的技术引发了一系列技术发展的增长点，也是产业要求的增长点。第六个就是增加碳灰的技术，除了在8技术上面的提升，碳灰的提高也是我们重要的一个方面。因为时间的关系，我只能归纳以上三个方面。如果有不妥之处，希望和大家交流。

主持人：谢谢牛教授，他刚才所讲非常值得我们去思考，再次感谢牛教授的精彩发言。我还是把话筒下面交给周司长，他来到我们这样一个论坛和我们的企业家、学者来对话，我们感到非常的不容易，因为你非常忙，还刚刚出国回来。我想请你从未来几年新型工业化发展的战略规划当中，来向我们的企业家分析一下未来中国的企业有一些什么样的机会？有一些什么样的选择？有请周司长。

周长益：我刚才听到牛教授的讲话非常受启发。这三个题目，第一和第二个题目，第一个就是实现可持续发展的工业路径选择，第二就是新型工业化政策导向下的企业选择。对于这两个问题的答案，八个字节能、降耗、减排、治污。理由两句话，世界大事，中国的发展，中国的未来，要求如此，世界的发展，世界的未来也要求如此。第二个是叫王婆卖瓜，我是搞节能减排的，所以就是这八个字。回答第三个问题，今天我们有很多都是企业家，节能的目的就是要赚钱，干什么东西能赚钱？我给大家一句话，你投资也好，干企业也好，就当前来说，节能减排正当其时，为什么这么讲？你现在从国家的发展的战略规划，现在我们国家都正在编制新型的战略性产业的发展规划，同志们你们看看今年刚刚发的中央文件，很看我们发改委正在抓的重点工作，新型的战略性产业发展规划，第一个就是节能环保产业发展规划。我觉得这一点非常的重要，国家要编制发展规划，我觉得作为工业企业来讲，怎么样实施这个战略规划，至少有5个方面的内容，材料、技术、产品（装备）、企业还有我们的园区怎么发展，这都是工业的内容，今天来的好多都是工业企业的同志们，我为什么讲搞节能减排正当其时，我们不讲大道理，在这里大家一起讨论，大家都知道国家有发展规划，十一五有约束型节能减排目标，我们有奋斗目标，什么是奋斗目标，就是说不是轻轻松松可以达到的，是要跳一跳，是要出一身汗才可以达到的目标那才叫奋斗目标。我们有了奋斗目标，国家才会采取一系列的措施来实现这个目标。企业搞节能减排，符合国家的政策，符合当地政府责任目标的要求，现在我们的责任目标都分到地区甚至分到企业，所以企业在节能减排作出贡献，当地政府很支持、看重你。

第二个，现在的各位企业家，你们要在国内，要在当地甚至要在同行、世界上树立你的品牌，你要怎么树立品牌？就是节约之资源保护环境，你履行社会责任，很多国际组织，你出口的产品、搞合作也好，首先要看你履行社会责任怎么样，节能减排抓的怎么样，每年白皮书发表的怎么样，我说的都是我亲身体会的事情，要树立你的品牌要干什么。

第三要赚钱，比如电业行业，广东的电多少钱一度，5毛钱一度，两年就收回投资，现在搞什么项目可以有这么高的回报率，搞什么项目能有这么稳稳当当的赚钱，干什么样的投资能够在方方面面都拥护你、支持你的这个条件下你赚钱。各位可以思考。最后一条，现在你搞节能、减排、清洁生产国家拿钱给你奖励，现在投资一般是10%，可能算不高，但是这个只是一个方面，国家重视你，你就能够在方方面面去开展合作也好，获得贷款也好，取得各种各样的生产条件也好，都会有优惠，所以我说，企业节能减排的经济机制，我就是随便讲这么几个方面，供大家去思考、参考，我有非常多的事例，有非常多的项目，非常多好的项目，比我刚才讲的好的多，我接触很多的节能技术，三个月就可以回收的，有的是。所以我想随着你们对这个行业的了解，随着方方面面对可持续发展的重视，我们的企业家一定能够从这个当中找到你们希望的机遇。循环经济很多企业家跟我交流，他们比我研究的透彻的多，他们从中尝到的甜头非常大，所以各位企业家，搞节能减排大有希望。谢谢各位。

主持人：谢谢周司长，他对节能减排、可持续发展、循环经济、新型工业化负有很重要的责任，是一个很关键的岗位，周司长的这些观点，企业家可能听出来，点到为止，需要我们再仔细的品味和领会，再次感谢周司长的发言。

下面我们有请E3G欧盟中国项目部主任南南·伦丁女士，E3G是什么组织呢？有请你给大家介绍一下。

南南·伦丁：E3G它是一个英文的缩写，说到第三代环保主义，我们要解释一下第一代和第二代，第一代是意识到有环境的问题。第二代是说批评，什么都是批评的态度。第三代我们的目标就是要把环境问题和气侯变化的问题作为一个主流的政策来对待，也就是说对于我们来说，气侯变化的问题不光是一个关系的问题，它是一个创新政策的问题，区域发展的问题同时也是国际竞争力的问题，这就是我们的任务，可能跟别的组织，我们跟欧盟各个国家，跟中国建立气侯战略合作伙伴关系做很多的工作。还有一个区别，坦白来说，我们不光是纸上谈兵，所以我们所做的所有工作都是要把真正中国和欧盟国家以及中国和欧盟合作的内容，让大家亲眼在中国这片土地上看到，这就是我们E3G的性质和从事的工作，谢谢。

主持人：还是请你继续把你演讲的一些内容、观点呈现给大家。

南南·伦丁：从欧盟同我们的合作来看，11月份是一个很重要的月份，12月初也是一个很重要日子，再过不久奥巴马要到中国来了，中美的峰会很快就要举行了，在这个峰会上气侯肯定是一个非常重要的问题，昨天欧盟和美国的峰会上面气侯已经是很重要的问题了。11月是中欧的峰会，之后就是哥本哈根谈判的问题，今年的峰会是一个重要的历史时刻，在哥本哈根开会之前，中欧气侯双边合作对多变谈判这样的一个推动作用，对我们大家都是至关重要的，在这样大的环境下，我们也知道，中国在联合国气侯峰会上，已经明确表示，中国在气侯变化上的态度已经作出巨大的贡献，但是有一点，全球的气侯变化工作当中，是不可能欧盟一方解决或者是中国一方解决，也不是美国一方面解决的，而是共同合作的。但是在双边合作过程当中要有非常具体的切入点，那么中国和欧盟，下一步的气侯变化的战略合作是什么呢？我们做了一年多的探讨，现在我们深深感到，我们要找到一个双方都感兴趣的话题，那就是低碳技术与低碳投资。刚才周司长从国家政策上面说，对于中国的企业来进行政策的支持，从国际来说，通过低碳技术与投资示范这样的活动，那么就可以把双方中国和欧盟国家的政策支持，以及对企业技术的支持，新的融资渠道的开发，那么我们就可以把气侯变化这个工作做的非常具体，而不光是纸上谈兵，这是什么意义呢？现在中欧合作有个非常大的问题，也就是说，双方企业参与的程度都不够高，当然西门子在这个地方，我们看到如果真正的中国和欧洲的气侯变化要成功的话，我们需要很多中国的大企业，还有欧洲的大企业参与。对我们来说更重要的是也需要中小企业参与，技术需求和资金需求跟大企业不一样，政策环境也是不一样的，我们就要为中国和欧洲双方的中小企业在气侯变化以及低碳技术合作过程当中提供更好的政策环境，以及更好的技术支持，这就是我们现在所做的工作。

主持人：南南·伦丁小姐参加我们论坛之前也做了很多的准备，非常感谢。南南·伦丁小姐我知道常年穿梭在中欧之间，为中欧领导人谈判做了前期的工作，承担很重要的工作，感谢你。下面一位，请两位企业家，我们西门子东北亚区工业业务领域总裁何维克先生，你作为一个欧洲的跨国公司进入中国很长时间，你作为一个发达国家跨国公司的老总，你怎么看来自欧洲这样一个低碳经济这么一个概念？

何维克：非常感谢。西门子实际上关注着全球的工业化，也是积极参与中国工业化的进程。西门子是在很多年之前就已经进入到了中国，就像是我们的郝睿强博士就讲到在一百多年前，实际上西门子就已经是1912年在中国云南建立水电站，是低排放或者是零排放的例子。在这里我跟大家介绍一下我们今天到底可以做哪些实行。在09年或者是我们现在正在进展之中的项目，跟我们的一些客户在云南做零排放太阳能的项目，在09年的时候，我们是跟上海宝钢合作。还有节能灯泡，我们跟很多的公司一起合作，这些节能灯泡可以少费电80%，使用寿命可以增加15倍。我举这三个例子说明了，我们现在非常重要的三个领域，主要一个就是发电方面，或者是产能方面，另外就是减少能耗方面，还有在减少排放方面。公司的创新是能够使我们产业界每一家公司每一个人都能够去支持我们的这些创意的，首先来说一说产能或者说是发电领域的工作。比如说有风能、生物质能、太阳能可再生的能源，太阳能、风能并不是说一直都有的，所以说，必须是要把这些能量的形式是用6倍以上的密度去储存起来，然后才能真正让消费者使用，所以必须要有一些储电的技术，才能够真正有用。如果是你们去看我们的展览室的话，你可以看到，我们有一些通过在汽车电池上面去进行存储的方式，在用的时候或者是不用的时候，可以把电反过来回收到电网上面去，这样子就能够使电网上面可用的电能是保持在比较稳定的水平上。这就是我们现在已经有的一种技术了。另外还有关于减排的工作，我们可以看一些工业方面的应用，另外在楼宇方面的一些应用，像是北京的朝阳区政府跟我们合作了一个项目，可以减少12%在他们的大楼里面的耗能，这是非常大的比例。另外在工业里面，现在也有一些加工技术，加工工艺，是能够使钢铁或者说水泥工厂里面的排放能够降低，同时也可以减少电力的耗费。

刚才周司长也讲到，能源有70%都是耗在工业的流程工艺当中的，还有就是有很多的能耗都是在马达的运转当中在耗费掉的，当然现在也是有了一些高效的马达了，那么这个高效马达它是能够使能耗减少，当然高效马达的成本是略微高一点。对于高能耗、低成本的这类公司，政府要进行帮助，现在已经有一些公司他们看到这一点，我觉得现在已经是有条件了，技术也有了，我们只是把具体技术的应用再进一步的推进就好了。

新望：感谢何先生的发言。刚才何先生不光是讲了你对低碳经济可持续发展你作为一个跨国公司老总的想法，也引证了周司长的说法，发展低碳经济既可以达到可持续发展也可以达到节省能源。

我身边做的这位陈实先生他是通用中国的副总经理，通用中国是来自于美国的一家世界知名的跨国公司，也是中国现在很多人都知道的通用汽车。我想陈总你以一个企业家的身份，如何看待可持续发展问题？我想请你用比较短的时间跟我们大家分享一下。

陈实：我1981年出国留学的时候，我要定车去机场，需要提前一个礼拜，而现在不需要。今年国家振兴计划指引之下，中国汽车将达到1200-1300万台车，这么大的汽车市场发展的势头，我们国家平均只有4%的人用过车，世界平均是11%。像是美国、欧洲都是在60%、70%左右，特别是中国还在城市化的进程当中，我们国家也预计，最近15年内也会增加很多新型城市，这个过程一个高速公路的发展，都对汽车发展的空间持有乐观的估计，但是不能不看到，我们国家现在一半的石油来自于进口，趋势是在今后15年内，三分之二都是来自于进口，而交通行业能否可持续，它给能源、环境带来的挑战如何解决，这也是每个汽车公司义不容辞的责任。

通用汽车的观点是说，在近百年的汽车发展过程当中，98%以上的汽车目前不管是中国还是其他国家都是以内燃机汽油化石能源为主，这样的效率是最高的，对于汽车行业来说我们要开源节流，要找替代能源，所以通用公司，一方面在传统能源内燃机方面大量引进新技术，比如说是发动机SIDI等，现在我估计采用这些新技术以后，传统的变速箱发动机还有15%到20%的燃油经济型改善的能力。生物燃料、煤机燃料等也是在过度时期节能减排。氢能源、燃料电池是一个趋势，但是燃料电池现在的成本和氢的来源和价格现在还是比较贵。重点就是插入式混合动力和电动车，电池的发展是电动车发展的一个关键，电池也受到化学物理的一些限制，所以要有突破，一次充电可以达到多少时间，这些都是汽车行业在关注和攻克的难关，主要就是让汽车业有一个可持续发展。

另外，以生物为燃料的乙醇不具有可持续性，而现在是放在第二代乙醇，以秸秆或者是废弃物为燃料的二代非粮的乙醇。煤也是这样的，中国煤的储量是全球排在首位，那么煤怎么样能够放在车上，大家动了很多的脑筋，比如前一阶段大家讲的把煤转油的技术，但是这个技术投资很昂贵，而且要出一顿的油要花十吨的水。在一些地方的支持和驱动下，替代能源的研究工作顾此失彼，没有从全面的观点来考虑，所以通用汽车和我们的合作伙伴上汽集团和清华大学成立一个中国车用能源战略研究中心，就是希望通过各种能源的路线，从能源的开采到能源的转换到能源的利用。所以总理也说过，汽车行业也是方兴未艾，汽车的发展也是中国的一个火车头，如何发展也是我们的一个挑战。另外国家从政策导向、法规方面，这几方面的合作，在不远的未来我们将看到一个新的汽车发展行业。谢谢大家。

新望：感谢陈总的发展。汽车行业是节能减排非常重要的领域，陈总向我们描述了一个非常乐观的前景。最后的时间不多，我想有一个问题，我把这个问题留给我们的嘉宾对话，比较简短，我想请南南·伦丁小姐，你前一段的演讲也听了周司长的报告，刚才也听了周司长的观点陈述，你可能在中国走了很多的地方，地方官员在打交道过程当中，像是遇到周司长这样的知音还是比较少的，请你对周司长前面的演讲和刚才的发言做一个评论，你也可以有问题也可以向周司长提问。谢谢。

南南·伦丁：谢谢新老师。因为周司长有一个比较长的演讲，我实际上感受非常的深，特别是作为国际交流，首先我觉得，我建议，你应该把你对你在英国学习的反馈，不光让我们大家知道，也应该让英国政府知道，更有效的提高他们的工作质量，所以我觉得这是很大的一个问题，我们现在说到低碳经济的发展，我们知道中国是非常感兴趣的，欧洲各个国家也在提，但是实际上，当中大家的理解上还有想法上是有很大的差别，但是这些差别是没有好好交流过，没有这样的机会，所以我觉得很感激周司长你今天这么坦率把你觉得英国做的好的地方跟我们大家说了，不够好的也说了，这是在国际上合作上政策上的交流是非常重要的，而且我觉得对于有助于欧洲国家对于中国的了解，到底中国做了多少事？那么中国的政策制定者到底是怎么想的？说句老实话，大家在谈判桌上一坐就没有什么讨论了，就变成针锋相对了，这样的机会是非常宝贵的。我也跑了很多的地方，说到低碳经济，我也很担心，举例来讲中欧低碳的技术和投资的项目，我们也做了很多推广的工作，大家的反应是说，你们这个项目不要担心，可能在中国遍地开花，实际上我最怕就是这件事情在中国遍地开花。那么它代表新在什么地方，大家真正对低碳经济的理解在哪里？这是非常缺乏的，有三点跟国际交流非常的明确，首先如果中欧低碳经济合作要成功，大家要做一个包袱分来分去做不成，一定要看成共同的机遇才可以做好。同时作为欧盟来说，中国发展低碳经济跟中国的区别他们也要理解。第一中国减二氧化碳，要与环境和其他方面来考虑，这是没有办法改变的。第二中国在发展低碳经济的时候，它的难度实际上的确跟欧盟国家是有很多不同，因为这么大的国家，31个省，它的区域差别是很大的，没有一个中国式的低碳发展模式，肯定是区域型的，同时对于在座的中国听众说，这个中国和欧洲的区别，我们也不应该夸张，为什么？现在中国31个省市当中差别很大，如果看看中国27国的话，差别也很大，在这个区域的问题上，我觉得欧洲和中国实际上是有很多共同的，而不是越来越不同发展的轨迹。第三个，中国发展低碳经济最大的一个跟欧洲不同的是说，中国发展低碳经济的话在没有绝对指标如何发展低碳经济，这个低碳如何来衡量？那么在中国很长一段时间，没有二氧化碳减排的情况下，对于机制的创新，这样的要求非常高，在欧洲相对比较简单，只要达到二氧化碳的减排量，你就是低碳经济，但是对于中国的定义是完全不一样的。刚才说到汽车行业，我觉得大家不要再把这个技术看成是单项的技术引进，因为国家创新体系发展到一定的时候，慢慢技术的转移是双向而不是单向的，其实最好的电池技术是在中国。还有一个原因，最近沃尔沃现在也在跟吉利谈，所以现在很难再说出什么是国际技术，什么是中国技术，今后这种交流是非常重要的，而不是对立来看待这个问题，而是一起开拓，一起把中欧的市场作为一个共同的市场，从共同的角度来看待这个问题。

新望：因为时间的关系，我们的分论坛时间就到这儿结束了，再次感谢五位嘉宾，我们现在把时间交给下一个论坛。感谢你们。

主持人：各位论坛的嘉宾大家下午好，我是来自于经济观察报社的，下面我将有请原商务部副部长、中国国际经济交流中心常务理事张祥先生，世界创新研究院院长马俊如先生。北京大学政府管理学院教授博导路风先生。西门子中国研究院院长徐亚丁先生上台。我们还有一位嘉宾戴国强先生正在路上。

这场论坛的话题是寻找一下中国工业在全球竞争当中的定位和发展导向，以及如何发展适合中国国情的创新机制和创新环境。首先有请张祥先生讲一下政府高层管理人员的角度讲一讲中国自主创新和中国工业发展的一个路径的选择。

张祥：我想从世界经济和科学技术的发展，这两个视角来谈一下中国工业发展的道路。基于这样的判断，现在的工业跟科技创新和世界经济是密切联系在一起的，那么在16世纪的时候积极大发展，真正意义形成世界的市场，有了这个世界的市场，工业有了一定的基础。特别是在18世纪以后，真正几个技术上的发明创造使得工业发展的很快，那么我想从三个角度谈这个问题，一个就是从国际经济大背景下来谈中国工业发展的道路。

第一跟外资、外贸政策相结合，在工业领域，外资、外贸量仍然吸收不够，总的来说跟我们庞大的工业体系来讲，量还是不够要加强。第二引进外资，应该全面，不要占工业本身，特别是要提到生产型的服务业，当今世界上特别强国在经济以前是重视生产型的经济，现在是服务型的经济，这个理念发展就很快。另外也要积极承接国际产业连转移过程中间，能够占领很好的制高点来吸收外资，要优化外资的来源，比如日本主要是资源型的投资，欧美主要是市场投资，我们现在吸收外资科技型吸收外资的政策。第二，要走出去。这个口号提出很多次，国内强调世界贸易组织，而忽视区域性的合作，这一步我们国家起步慢了很多，现在应该抓紧搞，所以东盟十国明年就要开始搞了，吸收外资和战略走出去要很很好的混合一下。另外引导和加强中小企业在跨国公司配合情况下，进入全球的跨国公司销售网。

第二个大的框架，第一就是需要内需跟外需两张皮在一起，要吻合，我们现在看着贸易结构跟生产结构两张皮的现象还是很严重。另外重点推进金融服的开放，金融其实是很重要的，金融对于VC、高科技的发展很重要，这一方面我觉得也是一件。第三点在创新大趋势下面加快发展，30年来中国的财富大了，今年中国基本是GDP第二，出口要超过德国，占世界第一，这30年来我们的经济实力大了一点，学习的能力也强了一点，自信心也大了一些，但是必须要在发展模式中间，应该真正做到内升，那就是靠科技。其他我不说，我就觉得科技，在每一次金融危机或者是大时代变迁中间总是会出现崭新的科学技术，比如里根总统的时候，他搞了一个星球大战计划，克林顿的时候，搞了高速公路加上计算机形成了网络。奥巴马现在在搞历史新政，特别是担任总统以后，在华盛顿召开了圆桌会议，要求发展智能的地球，我看了一些材料，我认为很厉害，如果发展一个新经济，无论是在它的市场、人力资源、经济效益方面、人工方面都会产生很大的变化。另外科技资源也是共有的，所以我们要参与一些大的基础性的一些研究工作，跟欧盟、澳大利亚，特别是美国，这样的话，我们真正才能够把科技用上去。

创新是灵魂，我觉得恩格斯去访问过美国，他在船上写信给马克思，他说过几年如果美国成为世界大国我一点也不吃惊，因为他们是富有创新的国家。

另外补充一点，关于兼并收购，兼并收购最近10年中间发展速度很快，以前我也在科技单位工作过，科研计划、新产品、开拓市场、融资等等，今天你做这个事情效果太差了，来不及，应该是看准好公司买下来，把技术买下来，品牌买下来，市场买过来，管理办法买下来，但是里面有文化背景不一样需要总结，但是走出去去兼并收购是很重要的一条路子，我们会从正面反面来接受很多的经验教训，这是一条很重要的发展之路。

主持人：谢谢张部长。下面有请世界创新研究院院长马俊如先生，从世界范围来讲创新的规律，以及我们所面临的挑战和机遇。

马俊如：就全球化时代，就创新的问题谈几点看法。从中国制造走向中国创造这样的命题，这是一个非常重要的命题，当然要实现这样的过程关键还是在创新。这个命题，中国制造到中国创造的命题，如果从追赶型的国家来往前走的过程，也许可以把它再分一下，比如中国制造可以看作历史过程，是在中国制造到中国制造，因为我们开始的时候，很多是大量引进技术，比如东南沿海，人家的公司、人家的技术，人家的培训方法，到我们这里建厂，我们负责廉价的劳动力付出，之后我们熟悉了这些，所以现在也有了中国的制造。

如果讲中国创造，我们也可以细分一下，在中国创造到中国创造。从1996年以来，世界创新的过程环球布局，全球布局主要是指企业的跨国公司创新全球化布局，比如在这个浪潮底下，从90年到几个跨国公司在中国有研发机构创新，到现在已经有几千家的研发机构在中国，这个力量这个过程不能忽视，因为它是在企业机制底下的创新。跟我下面提到我们国内的情况可能有一点的关系。

讲到创新，我们都明白，创新是一个体系，有创新链条和产业链条，这是一个非常长的过程，但是从我们国家制造来讲，或者是工业发展来讲，现在创新最关心的问题，我们如何在产业化的过程当中来实现创新，我们能够完成我们的产业化过程，我们国家启动了科技重大专项，就是解决科技产业化的过程，我们会在实验室里完成一个创新，实现一个技术实现一个产品，那往往是一个展品，我们能做出一个产品出来，但是它没有市场竞争的能力，在大量生产上它没有做出去。我们现在要把这个问题变成一个市场具有竞争能力的产品，必须要规模化生产的高科技过程，这是我们在奋斗的过程，这是我们国家要重视的，我们从中国制造走向中国创造，我们要关心产业化里面的创新问题。

第二个问题，创新是要靠人才，既然这个创新过程产业化的过程只能在企业内实现，所以在企业内要有优秀的人才，同时要有研发机构支持企业的研发活动，这件事情对于我们国家非常的重要。下面要解释一个问题，我们国家企业的创新动力是比较薄弱的，为什么薄弱呢？有一个原因，长期以来，或者从1949年新中国建立以来，我们国家的创新资源主要集中在大学和中国科学院这样的独特科学院所，在这个领域，研究只力量主要是集中在这儿，对于企业来说，企业只管生产不管创新。所以这件事情，就造成我们企业里面，要跟国际1使竞争遇到很大的困难，我们应对国际创新竞争的办法怎么做？我们国家花大量的人力物力，把大学的实验室武装起来搞技术搞产品，与国际大的企业新的产品目标作为我们的攻关目标，所以最后人家是产品进入市场，我们是展品进了展览会，获得国家奖。那么后来发现这个办法不行了，改革开放以后，大家想到一个办法，在大学和科学院的基础上为基础，他们办企业，但是最后发现他们不是以赚钱为目的的企业，他们都是在孵化过程当中，所以这样的企业在市场当中没有显示他们的能力。所以我们就看到展览会上的一些东西，但是看不到我们大量创新的成果，所以老是呼吁不能老引进了，但是呼吁来呼吁去，还是依靠进口，主要就是技术低。我想这个趋势正在改变。

国家应对的策略是什么？特别是06年以后，国务院提出建设创新型国家以后我们应对的策略是多方面的，归纳起来有这么几点。第一我们国家从中央的决策当中宣誓，将建立以企业为主体，市场为导向，产学研结合作为今后国家重点战略决策，这是空前的。然后采取有几项措施，很有利的措施来推动这件事情。比如我们国家是改革开放之后已经在实施已经得到加强的，我们在企业里面培养培训企业的创新人才，这是在国内组织培训到国际上也组织培训，提高他们的创新意识，提高他们的创新能力。最近有不少企业已经把这个作为考核企业职工的标准，这是一个很重要的措施。每年到国外培训的人，我当局长的时候大概每年培训的人才有4万人，这里面也包括管理人员。第二项就是鼓励有创业意向的人下海创业，我们有54个高新区，让有志人进去创业。第三个措施是邀请世界上各国优秀的专家到中国来指导和帮助我们的企业创新工作，我们每年不是全年，而是按人次来算，大概每年有40、50万人次外国专家来到中国各行各业来做这件事情。第四件事情，欢迎到海外学习工作的人回国创业，这个大家可能都知道，我们现在叫做统称为海归创业，我们有一百多万人出国去留学、工作，那么现在回国在20%左右，而我希望更多一些，但是这20%回来非常了不起，他们都是在国外企业当中有10年以上的从业经验，有丰富的管理经验，我们已经看到他们在今天的国家的创新过程当中，企业的创新过程当中看到他们，希望今后可以做的更好。第五我们要积极欢迎跨国公司的研发机构进入中国，从全球化的角度来看他们对我们绝对有帮助，让我们共同理解在全球化的今天如何创新，如何把企业做的强盛，他们的示范作用对我们来说非常有帮助。

最后走向中国制造，我们在创新活动当中，仍然有许多的问题需要解决，这是我个人看到的几点，也许不全面。第一，现在我们国家小企业创新非常的活跃，但是小企业长大非常的艰难，现在只有几个小企业成为国际上比较有名的企业，但是多数都是小的，比如深圳的华为，深圳的中兴通讯，北京的联想等等，多数都是小企业，长不大，如果一年两年我们要罗列，三年五年我们还可以等待，我们改革开放从高新技术企业兴起到现在已经有20年，在20年过程当中我们成长太慢，原因值得我们思考。但是我们为什么要大的企业，我们要看一下今天世界竞争过程当中，我们都是依靠大企业来吸收小企业活跃创新的成果，把它变成生产力在世界竞争过程当中做了很大的贡献，比如芬兰600万人口，一个诺基亚公司是非常强大的，它占芬兰GDP30%、40%，对整个国家带动60%以上。韩国的三星，一个公司里面作为韩国产品的形象在世界上存在，这就是大企业的领头带动的作用，所以我们非常期盼出现一个金字塔，有几个大的门类企业在世界上领航，这样我们中国的创业就会有声有色。那这些小企业为什么长不大？原因是什么？第一个原因就是我们国家长期把我们创新资源集中在大学和中国科学院等等这样研究所，他们那儿是需要创新的，但是只是他们把企业边缘化，只管让企业生产不创新，这样的做法是不对的。第二我们注意到要鼓励企业创新，但是现在我们国家所有的支持企业创新的政策都是小企业，鼓励要企业创业的政策非常多，而鼓励企业如何做大解决成长烦恼的问题缺少，一个企业做到一定程度以后，他们在市场运作和金融运作里面需要有很多，但是我们的政策跟不上，我们甚至不理解一个企业的人员需要到全世界到处跑来跑去，现在办外资手续，很多出国护照东西都有很多烦琐。这些问题就反映我们的管理体制机制在鼓励大的企业，鼓励全球创新这两个问题上我们还不太够。

另外在社会意识当中，对于企业创新力量薄弱解读不同。我碰到很多人，特别是很多教授、专家他们说你们为什么叫企业新，第一大学和研究所的使命不是赚钱的，所以大学和研究所脱离国家的皇粮整天跟市场竞争，它就会变成一个企业而不是大学和研究所了。如果你让企业这样做，它原来不行，你不应该看它是现实，而是要看到造成的原因，为什么中国的企业界不行，因为你不关心、不支持所造成的，现在积极的做法是加强对企业的支持，鼓励它创新，帮助它创新，这样才对，这个社会意识要不断的解读我们有可以走的更好一点。

还有一点，我们一定要理解，今天的创新一定是在全球化的创新环境里面来谈创新，离开全球的创新活动就不大可能，因为我们不知道我们的竞争对手来自于哪里，所以必须要理解了解它，而且还要利用全球化的创新环境才能得到创新的效益，比如现在都是讲在整合全球的资源创新，你不再完全是依靠本地资源，要在全球组织生产来推动你的发展，这个地方做的不够。

全球化的过程分三个历程，第一是推销产品。第二个就是全球化生产。第三个就是21世纪开始的全球化的创新。我们已经过了第一过程，而第二第三过程正在进行，如果能够把这些做好，我们中国一定能从中国制造成功走向中国创造。如果走到中国创造，我们会有更加惊人的表现。这个过程里面，不仅仅是靠技术来驱动，应该靠创新是一个过程，非技术创新是非常重要的。

主持人：谢谢马俊如教授。马教授讲了很多问题，科技部高新技术发展及产业化司副司长戴国强先生也赶到咱们的会场，有请他回答一下马俊如先生的问题。

戴国强：非常抱歉，本来应该是4点半赶到，但是还是晚了。刚才主持人让我回答马局长的问题，但是确实是一个很难的问题，也是作为一个探讨。今天这样一个论坛非常必要，也非常的重要，确实如刚才两位演讲提到的，中国走到今天这样一个局面，那么我们已经变成一个制造大国，我们有几十种产品已经占据世界一半的产量，往下怎么走？依靠消耗我们的资源、能源、污染环境去占领全球的市场？还是利用更多的产品，更多的技术，更多的生产消费经营模式去发挥中国人民的聪明才智，去更有创造力的来为全社会全球人民作出贡献。在这里，我想有两个数字能够更进一步的来加深大家对马局长提到的问题，一个是上一次经济普查的时候，我们国家制造业企业是146万个，就业人口是9800万人，平均一个企业是70个人。那么这是制造业，相对于从制造业的企业应该说数量还是比较大的，但是仅仅是这样绝大多数还是在50人左右这样的水平，因为还有大型超大型的企业，他们如何去发展，如何去竞争？刚才马局长是从面上讲，我把一个数字跟大家讲，大概有130万左右是50个人以下的企业，这对我们提出是一个挑战。

第二，中国制造到中国创造，大家认为仅仅是一个名词的改变，甚至仅仅是一个字的改变，但是仅仅这一个字，那么带来的是什么？我们国家科委在94年提出科技创新工程，在95年，当时选定26个城市作为科技创新城市试点城市，但是到06年在全国科技大会上，才把科技创新作为基本国策，而今天还有人说创新是不是我们当今主要任务，所以一个是量上一个是从年代上来讲。如果说我们在90年代科技提出面向经济建设主战场，依靠经济建设我们要攀科学技术的高峰，到今天为止科技与经济的结合如何，我们在解决人民生活水平、环境方面作出什么样的贡献，刚才马局长提出一个任务需要解决，就是说我们现在在科技政策上面，怎么样来解决当前存在的问题，来支撑我们中国从中国制造到中国创造这么一个环节。路风教授在几年之前提出一个观点，就是总结我们国家大飞机的发展，认为这里面我们去少一个平台的技术，缺少一个积累。应该说这样的一篇深度的调研报告和政策的研究，也是我们多年以来一直在研讨，如何把我们的科技与经济更好的结合，如何把我们的科技持续创新能力的问题，根据这样的情况，我们在03年开始的中长期科技发展规划研究和04年开始的科技中长期科技发展纲要规划当中，其中涉及重大的问题，比如装备的问题，比如说像是信息领域集成电路需要的装备，还有核心电器元器件，包括下一代的通讯、核能，包括关系人民生活的传染病、新药、水的环保问题，这样重大的问题，经过多层次的讨论，确定为国家在未来一直到2020年巨大重要的十六个重大专项，组织全国的力量来解决这些问题。单一就某一个项目来看其实并没有什么，如果把16个专项摆在一起，大家可以看到，在金融危机之后，我们反过来看在三年四年之前我们所确定的任务，应该说从战略上来讲，是有预见性的，符合经济发展的，是为我们今天的创造做一些研究，当然反过来说，在今年经济结构调整过程当中，在需要科技作出贡献的时候解决还不够，刚才马局长提到人才的问题，我们出台了引进海外内人才的的问题，也研究在科技计划当中如何用好我们国内现有的人才问题，这样才能够使创新真正能够变成一种持续的创新，能够用好我们现在所培养出来的人才。

在机制体制改造方面，我们提出第二次技术创新工程，这个技术创新工程有三个方面构成，第一，我们的自主创新企业，现在已经有三批400多个企业经过6个部委的认定发布，这些企业包括刚才马局长提到大型和超大型企业，也有一批小型企业，但是这些企业恰恰都是在研发投入上面比较多，产品有核心的一些技术，在国内国际市场上战略一定位置的企业，我们认定它为自主创新的企业，这是第一个层次。通过这样的一个工作，来引导更多的企业，以他们为标杆不断的发展，来壮大，这是第一个层面。

第二个层面建立企业的技术联盟，单一的企业面临今天这样的环境，不管是投入，它的技术、生产能力都不足以具备与国际上这种垄断的和跨国公司的竞争，怎么办？只好利用我们的多个企业的优势，然后利用产学研的模式来强化企业为主体，强化科技教育和生产的结合，通过这样的模式，我们从07年批了4个技术联盟之后，近期还将推出50个这样的联盟，那么这些联盟，既包括一些重大专项重大任务，也包括在国家经济发展和社会发展过程当中重大的需求所必须要国家进行支持的，这是第二个层次。

第三个就是为了使我们的研究开发技术能够得到共享，能够更快的向全社会服务，我们推出了技术创新服务平台，就是要把我们过去的技术研发，我们的孵化器，我们的大学科技园和生产力中心，把这些工作结合在一起，能够强化我们的研究开发能力，强化我们的产品的转化能力，强化我们的服务能力，使我们现在这些已有的成果能够源源不断转移到我们的企业当中去，只有通过这样，我们想，从单一的企业变成了产学研的联盟，来整体提高我们国家整体的技术能力，使我们的中小企业能够以低的成本获得这些技术，能够为他们提供再次的创新，提供一个比较好的平台，站在巨人的肩膀来开发，这是我们的创新技术工程。同时我们也充分认识到，科技资源更多是资源的配置，所谓科技政策也是资源的配置，这种资源的配置不仅仅是国家的拨款，更多是跟金融、财政各个方面的结合，如果大家可以看到的话，上周五，28家创业板企业上市，大家更关注是这28家企业上市，这种恶意的炒作，可能出来100多位亿万富翁，大家的兴趣点在这里，但是我们应该看到，通过创业板的推出，激励了更多的人进行创业，更多的人探索技术创新，探索模式创新，探索我们能够以更快更短的方式形成产业化推向市场获得更多的利润，探索更多的模式，包括私募、风投基金来投入中小企业发展中，帮助他有更多的融资平台。我们也跟财政提出来，可以有折返的财政政策，科技政策和财政政策、金融政策结合在一起，才可以使我们企业真正变成自主创新的主体，只有经过不断的努力，我们才能够把我们中国的制造业真正提成一个水平，逐步的实现刚才马局长所说的，从中国制造依靠自己的技术到中国创造这么几个环节，我相信通过我们的工作，通过大家的努力，我们的中国创造会沿着一个比较好的途径，比较好的一种发展趋势，不断的能够提升我们国家整体的竞争力，使我们国家的整体的经济发展和社会发展都能够达到一个比较好的良性循环，我们国家的经济、技术能够真正形成一个比较活的结合。

主持人：谢谢戴司长。那么在座的我们有一位非常著名的教授路风，他是在我们整个国家的重大技术创新和产业政策方面提出过非常好的建议，包括我们国家的大飞机项目的上马也是和他的检建言密不可分，不知道你有什么关于论坛主题的思想跟我们分享一下。

路风：最后一点我简单讲讲我自己的想法。我声明一下，我不太参加这种活动，因为我一张嘴老是火药味非常的重，所以请大家见谅。

今天的主题是新型工业化，包括以前的走信息化的道路，跨越式发展，我从来没有弄懂过是什么含义，首先我承认，因为我们经济发展，我其实同意樊纲今天下午讲的，新型不新型不应该是实物的指标，在我们这样一个工业化的过程当中，所有的产业都是需要的，我们能做什么，关键是什么，关键是经济活动的性质有变化，不能老做附庸，挣血汗钱的环节，而是要做自己，有知识含量、有创造性的。比如低碳经济，现在变成时髦的，低碳经济，我们看碳政治，新能源经济，我说是能源政治，根本不是现在的风花雪月，是政治，如果美国在新能源技术上取得进展，今年已经出来了，它的减排标准立刻就上去了，上去以后连中国都提出感受到贸易保护主义的威胁了，什么意思？中国在传统产业当中取得的成就可以通过美国新一轮能源技术的发展而最后再次把你甩在后面。所以它的政治是什么？就是美国要在全球当中保持它的领先地位，优势地位，这是奥巴马新能源技术的本质，这是政治的，根本不是经济的，也不是技术的，现在美国并没有在新能源技术上有领先于其他国家的，但是正如奥巴马所说的，我们有这种意志就是要突破的。在这种背景下，我们要做自主创新，就是去做创新，是简单的一件事情。

讲到开放，其实中国曾经非常的开放，中国曾经在鸦片战争之后，有60、70年的时候没有关税自主权，一直到1929年才恢复，这个期间中国的关税是全世界最低的，谁想来都可以来。所以我不同意一个观点说，只要开放经济就法国，这个其实开放有它的作用，我们再说别的。所以一个发展中国家一个落后的国家，一个旧中国的国家，第一个条件是有效政府，而不是开放，如果没有有效政府，什么都白搭，这才是共产党为什么在49年建立中华人民共和国，我们有一个独立的政府才能谈发展，我们才能坐在这儿谈合作。

其实今天的问题，仍然是在于这儿，是政府的问题，所以自主创新不自主创新，还是中国现在面临着经济转型，新型工业化，全部的问题我觉得是政府的问题，什么问题？第一，我很尖锐的说，中央政府并没有这种政治意志，为什么我刚才举了奥巴马是那样谈的，对于美国人的挑战，对于美国世界地位的挑战，美国人要迎接这种挑战，但是在技术上并没有什么领先。比如核能，中国在第四代核能领先于美国，但是同时不全心全意支持自己领先的技术，而是买美国所谓的第三代核电站，对新能源如此重要的领域，又是整体买核电站的发展方式。新能源汽车，在全电动车上中国并不落后，然后电信部让日产公司来帮助做，其实这是原则的问题，在这样的新兴领域，中国可以突破的时候，他让日本公司来制定标准。像这样的例子说明什么？我们中国的性格是永远跟在后面爬，政府给我们的信息就是这样的，我们不是没有突破的地方。另外我们说这些技术的突破，我最近提一个很尖锐的观点，中央政府有产业规划的能力吗？没有。因为产业规划需要什么？第一需要有中央政府知道自己要干什么，有明确的目标，第二需要有队伍、机制、长期密切和工业有广泛的联系，有经验和知识的积累，甚至有道德感、意志感，而中央政府丧失了这种能力。在我们的思想当中，一直认为有市场经济就可以了，特别是在金融海啸当中还是发现需要有产业规划，但是当他这么做的时候，大干部队伍流失了，知识积累没有，所以现在的产业规划都是下面帮助规划，中央政府的产业政策现在是被规划而不是自己规划。

这么重的任务，对中国是走什么样的道路，这是我们中国经济在现在走到一个关键的时候需要转型的时候，我们不管用什么词去描述它，而在这个转型过程当中，对于中国经济长期健康发展，能不能走过这个槛的威胁，是中央政府没有这种认识也没有这种能力。

主持人：谢谢路教授。面对种种挑战，西门子总有挑战，所以下面有请西门子中国研究院院长徐亚丁先生发言。

徐亚丁：西门子有一个答案的话，我就不便说了，尤其是今天的话，听了各位专家、领导讲完之后，讲实在话，我的话在美国待了30年回到国内来5年，一切都在学习的过程之中，我是浙江温州人，台湾长大、美国读书。

我今天只能在这儿跟各位分享一下，西门子甚至于说我个人回到中国来的时候，有一些想法，怎么在中国做创新，事实上，我原来在硅谷，我是负责西门子的一个创新公司，是怎么样从外面引进技术进入西门子，也做一些创投，其实是非常有意思。那个时候我的老板说，你愿不愿意到中国去？把西门子的研究院建起来，而到中国建研究院是我一生的梦想。我回到北京来，当初问自己一个问题，在国内做创新，讲老实话，我们在西门子内部也是竞争性很高，我们是西门子在国际上7个研究机构之一，在德国有5个，在美国有1个，那中国是第7个，我有点争强好胜，希望在里面排到前面。所以第一个问题是说，在中国做创新，最大的一个资源是什么？我想这个问题各位都听的很多，当时我想出的想法是说，中国的话，国内有各种各样的需求，我们常常说，需要是发明之母，我们定下是中国最大的一个资产，这个资产定下来，如果我说，什么东西都是跟着西方的屁股后面走，这个资产看到了，讲实在话，也没有办法很好的发挥，所以我们当时想到，我们又定下一个想法，我们叫做8、2开，80%还是要照主流研究来走，大家还是要这样去走，可是另外有20%，我们都在想，我们是不是能够之从这20%能够从中国的需求能够有一些想法出来，有一个机会能够去改变原来的游戏规则。另外还有很重要的三点，第一要有时一个新的技术，能够去解决一个旧的问题，有人经常说为什么要解决旧的问题而不是新问题？因为你解决一个旧的问题我们可以去颠覆原来的市场。第二点，现在在国内有各种各样的机会。第三点就是这个技术能够往上发展，能够去把原来的技术去取代，相对把原来的市场取代。

西门子在交通方面，如果要做规划，通常的做法是用很多的传感器去了解，有的时候还要把路给挖开，需要花很多的钱去做，如果说在交通拥挤，在北京三环以内的做法非得这么去做，但是我们想想，大家都有手机，如果能够分辨出来这个手机是一个行人或者是一辆车，事实上来讲，就可以大概算出来这个流量，可是交通很拥挤就比较的困难，在北京是在五环之外我们做了一个实验，是可以做的，所以这个对我们来讲就是一个创新的例子，可以继续改进我们的技术，有一个可能性去取代现有传感器的技术，这是讲老实话，又便宜又方便去做，这是我们在国内的话，希望能够去推动一下。

当然，做创新，我们西门子是有名的，我们做什么事情统统是要发展出来一条制度，因为时间有限，就不多说了。我只说两件事情，第一点就是人才，我们有一个说法叫做创新教练，比如说这个足球，差不多的足球队有一个好的教练照样可以拿到冠军，如果都是明星球员这个教练不行，也是踢不出去，可是教练我们认为不能是纸上谈兵，一定要从实战当中训练出来，所以我们是很有系统，现代化在我们的研究院里面培养创新的教练，而且是全方位的，而不是纸上谈兵。第二是融合。中西医的看法，一开始我不太相信中医，但是现在我很相信。西医是全方位的来看，比如说一下西门子环保的事情，有些方面，我讲话可能会有冒犯，有的时候是有病治病，今天我一个店长检查一下，店员如何清洁一下，如果能够把这些跟我们中医的理论结合起来，如果我们从全盘去看，我们就会有另外的想法出来，我们也希望在这一方面全面的推动。今天因为时间的关系，我就稍微讲一讲我个人的一些想法。谢谢。

主持人：谢谢徐亚丁先生，让我们再次感谢台上5位嘉宾，我们的分论坛到此结束，我把我的话筒交给主持人。让他来做一个总结。

主持人：谢谢几位嘉宾。今天的题目我们来看，刚才我们大家注意到英文翻译了没有，从中国制造到中国创造，他们用的英文单词是不一样的，中国创造有那么多的翻译方法，从中国制造到中国创造之间还有一个在中国制造，其实其中有很多思考，我想说一个单词，我对它的新理解，什么是China，以前都是国家和陶瓷的意思，但是以前我听过别人研究China这个词是什么构成的，它是由5个词构成的，而这5个单词就是我们中国。时间不知不觉就来到晚上6点，我们的论坛非常的守时，从2点到晚上6点，德国人特别的遵守时间，而我们也是这样。在今天的论坛上我们非常的理性，嘉宾的谈话非常的建设性，所以我们用掌声再次感谢各位嘉宾的分享。谢谢。也谢谢刚才这两个小时里面为我们做嘉宾的主持人。等会还会有一个好的机会，大家可以互相的交流，而且我们还有两大桌冷餐供大家享用，谢谢。