对话美驻华大使：为何爱坐中国高铁？怎么看中国的中东外交？

▎主持人欧伦斯（左）与美驻华大使伯恩斯（右）

编者按

10月11日，美中关系全国委员会举办了第17届“中国市政厅”论坛，特别邀请美国驻华大使伯恩斯点评近期中美关系。伯恩斯外交履历丰富，先后服务于6位总统、9任国务卿，曾担任美国驻北约大使和驻希腊大使，也曾任职于国家安全委员会，处理俄乌事务，年轻时还曾就职于中东地区。主持人欧伦斯，美中关系全国委员会会长，知名中国问题专家。美中关系全国委员会成立于1966年，曾促成中美“乒乓外交”。2022年10月26日，国家主席习近平向美中关系全国委员会年度颁奖晚宴致贺信。

这次两位美方嘉宾的对话是基于美方立场，就近年中美关系的问题与转机，作出了不少独到论述，对于批判性认识美国外交不无裨益。《凤凰大参考》特别将谈话内容编辑整理，以飨读者。

核心提要：

1. 伯恩斯称，在巴以问题上中国强调“两国方案”，但哈马斯坚决反对“两国方案”，如果中国想发挥更大作用，立场需更加鲜明。他表示，美国对中国成功斡旋沙伊复交表示祝贺；不过美外交更加注重现实，与美国相比，中国与中东问题略有距离。

2. 中美政府高层近期交流增加，伯恩斯认为，中美缺少高层沟通，局面可能出现危机。中美正在进行历史性竞争，但仍有气候变化等合作领域。芬太尼是美国青壮年最大致死原因，美政界有严重关切，美议员团访华也与中方领导人讨论这一问题。

3. 近年来中美民间交往几乎中断，伯恩斯表示，美致力于在学生、学者等群体间重新建立联系，民间交往是中美关系的压舱石。美国需要让更多年轻人来到中国，了解中国，他们是未来美对华外交的重要人才储备。航班过少是目前恢复民间交往的重要障碍，但问题解决涉及两国民航界的利益分配。

4. 伯恩斯认为，美国不寻求对华经济“脱钩”，美主张去风险化，保障供应链安全。技术竞争已成为中美竞争核心，美不允许中国军力超越美国，在可军用的尖端技术领域，中美不存在谈判空间。

5. 伯恩斯是中国高铁的忠实粉丝，喜欢乘二等座环游中国，在欣赏景色的同时能够与普通中国民众进行交流。伯恩斯说，在与中国民众的交流中，获得了中国民众的尊重。他非常羡慕中国的铁路系统。

编辑丨陈诚 屈功泽

欧伦斯：哈马斯屠杀犹太裔美国人和以色列平民，对中美关系带来了何种影响？

伯恩斯大使：哈马斯发动的袭击野蛮而邪恶，中国舆论非常关注。美国议员访华团在会见中方领导人时也提到这一问题。

中方的初步立场非常中立，未展现对遇害者的关心，率团访华的舒默曾感到失望。但随后，中国政府发表了新声明，谴责恐怖主义，并对以色列的遇难者表示同情。（编者注：中方在事件发生后的初次表态中已经呼吁各方立即停火，并要求冲突各方保护平民。中方也在随后的表态中，对于“平民伤亡”表示了痛心。）

▎10月7日，哈马斯向以色列发起大规模袭击，掀起本轮巴以冲突

中国曾斡旋沙伊和解，在中东事务中扮演的角色愈发重要。在巴以问题上，中方强调“两国方案”，但舒默访华期间多次提到，哈马斯不接受“两国方案”，按照其信条，哈马斯的目标是彻底摧毁以色列。

中国如果想在中东发挥更大作用，需要更加鲜明的立场。 最近几天，包括来华访问的议员团在内，美国通过各种途径对以色列表示同情，并给予坚定支持。正因如此，美国在中东才会扮演如此重要的角色。（编者注：中国外交部发言人汪文斌于13日表示，在巴以冲突问题上，中方始终站在公平正义一边，反对伤害平民、违反国际法的行为。中方始终致力于积极劝和促谈，推动停火止暴，将继续为缓和局势、恢复和谈不懈努力。）

欧伦斯：中国促成沙伊和解，美国是否支持？又如何看待？

伯恩斯大使：如果中方能够发挥这样积极的作用，美方理应祝贺，而美国也的确表示了祝贺。

中国能否成为真正的调停人还有待观察，真正的调停人必须对双方坦诚，能够发现分歧，并保持积极的参与态度。

过去半个世纪以来，在中东扮演这个角色的一直都是美国，在我看来中国做的还不够。

美国与伊朗之间存在巨大分歧，本周，我们警告了伊朗政府，不要进一步涉足地区事件。一直以来，伊朗都是哈马斯和真主党的主要支持者，真主党的缔造者也是伊朗。

▎10月11日，拜登就巴以冲突警告伊朗“小心”

美国外交长期践行现实、务实，中国并非如此。所以与美国相比，中国与中东问题显得更有距离。（编者注：在中国斡旋沙伊复交之后，美国前国务卿基辛格在接受《华盛顿邮报》采访时将沙伊复交的意义类比尼克松访华；卡塔尔半岛电视台借用伊斯兰教先知穆罕默德的名言“求知，哪怕远在中国”，赞叹“求和平，哪怕远在中国”。）

欧伦斯：近期中美高层沟通增加，为什么会发生这种变化？

伯恩斯大使：两国之间的沟通质量时常会有起伏，但这并非美方的选择。比如佩洛西前往台湾地区后，中美政府间沟通曾中断数月，在这期间我与外交部副部长谢锋进行过多次会谈，但主要谈及台湾问题，两国并未进行部长级以上会议。（编者注：在佩洛西窜访台湾地区之前，中国方面曾经做出过多次严正警告，而美方在这种背景做出了佩洛西依然进行窜访的选择。）

二月初的气球危机后，也出现了同样的情况。中美这样的大国若是没有高层沟通，局面可能会出现极大的不确定性，甚至危机。

所以美方在四、五月份决定，激发更多的沟通渠道，深入进行部长级交流。随后，国务卿布林肯六月来访，财政部长耶伦和气候特使克里七月来访，商务部长雷蒙多八月到访。近期，沙利文也与王毅在马耳他进行了长达13小时的会谈。

虽然并非官方使节，作为一位对中美关系拥有巨大影响力的百岁老人，基辛格也于近期访华，与中方领导人长谈5个小时，这是中美关系的重大时刻。

▎基辛格于今年7月访华

过去一周，我们还迎来4年来的首个国会代表团，6名两党议员访华，中美之间的沟通正在恢复，这至关重要。

中美之间有着无数分歧，但也有可以合作的领域。我们两国必须和平相处，必须进行沟通，过去的五个月里，我认为我们已经做到了这一点。我相信这种沟通是可以持续的。

欧伦斯：随着中美沟通的增加，你与中国官方及非官方部门之间的接触是否出现了变化？较之上任之初，这种接触会更加顺畅吗？

伯恩斯大使：变化非常大。比方说佩洛西访台后，加上后续的气球事件，高校和地方政府等不再欢迎我们到访。（ 编者注：中方多次表示，伯恩斯提及的佩洛西窜台和气球事件，均是由美方主动作出反应而演化出来的“事件”。 ）

现在情况完全不同。几周前我在长沙见到了湖南省委书记。虽然我们不能就所有问题达成共识，会议的进展还是很顺利的。我认为中国政府已经做出决策，中美需要积极展开对话。

中美是世界上军事实力最强大的两个国家，也是经济实力最强大的两个国家。中美两国是世界上唯二真正意义上具有全球影响力的国家。我们正在进行历史性竞争，而且这种竞争很可能会持续到下个十年。

中美面临的考验是，能否在彼此竞争的同时，找到可能的合作方式，比如在气候变化、全球公共卫生、粮食安全、农业、芬太尼领域，确保两国之间有足够的联系，以免陷入冲突。

▎美国气候变化特使克里7月到访北京

两国如何处理这种复杂的双边关系？我觉得当中要素可以概括为三点：竞争、接触、以及避免冲突。

欧伦斯：关于芬太尼问题，中方表示合作障碍之一，是美方错误制裁了中国公安部负责相关事务的人员，这个问题会如何解决？

伯恩斯大使：我们正在努力解决。关于如何阻止中国对墨西哥毒贩集团的易制毒化学品出口，外交层面我们面临的问题是，中国拒绝与我们进行持续对话。 贩毒集团使用的易制毒化学品中，90%都来自中国。（编者注：新华社就此曾于今年7月报道称，中国不仅在国内有效禁毒，而且始终本着人道主义和负责任的态度，协助包括美方在内的国际社会应对芬太尼类物质滥用问题。）

▎美国参议院多数党领袖舒默7月称，有意就芬太尼问题制裁中国

中国政府有能力解决这一问题，他们确实对美国制裁公安部法医研究所有所抱怨，这是公安部的一家实验室，但制裁是因为新疆问题，与禁毒无关。（编者注：美国于2020年5月以人权问题为由制裁公安部法医研究所。中国外交部表示，这种行径严重违反国际关系基本准则，干涉中国内政，损害中方利益。中方对此表示强烈不满、坚决反对。）

芬太尼是当前美国18至45岁人群的主要死因 ，这是美国真正意义上的公共卫生危机。当然，美国自己也有消除国内芬太尼需求的责任。

▎美国青壮年死因中，芬太尼高居榜首

而中国有责任阻止易制毒化学品流向贩毒集团。中美需要共同努力。访华议员团也与中方领导人多次讨论这一问题，这种讨论将会持续。

欧伦斯：拜登总统是否会在11月中旬的APEC会议期间会晤中方领导人?

伯恩斯大使：拜登总统在过去的几个月里已经多次公开表示，他希望能与中方领导人举行会晤，但目前还没有确定安排。

▎拜登10月6日表示，有可能在APEC会议期间与中国领导人举行会谈

我们刚才也探讨了双边沟通的连续性问题，我们看到有很多美国部长访问中国。今年春天，商务部长王文涛也去了华盛顿，他是一位非常有能力的部长。我认为未来会有其他中国部长级官员访美。至于元首会晤，要等白宫公布的确切消息。

欧伦斯：你曾在华盛顿呼吁议员访华，他们真的来了，中国政府可以直接听到美国国会的声音，这是非常难得的一步。

伯恩斯大使：五年来，我们没有一个国务卿、财政部长或商务部长来过北京，四年来没有一位国会议员来过这里，这相当离奇。

无论官方还是非官方，中美的人际交流事实上曾经脱钩，所以我们决心要将这种接触保持下去，我希望更多的美国议员能够到访。今年六月，我和舒默参议员在华盛顿时就开始筹备这次访问了。

我个人的建议是，而且美国国会已经接受了我的建议，就是派遣超党派代表团，向中国展示美国国内是团结的，两党追求的政策大方向是一致的。

▎上周来华访问的美国议员团，包括3名民主党议员，3名共和党议员，图中居中者为舒默

观众提问：民间人士如何对增进中美关系发挥作用？

伯恩斯大使：不论是在中国还是在美国，那些不在政府工作的普通公民同样可以发挥重要作用。

在某种程度上，中美正在经历“脱钩”。我说的不是经济脱钩，美国不赞成这种做法。但就政府间接触来说，脱钩是无疑的。（编者注：据中国智库《人民论坛》总结，“脱钩”的说法最早于2018年5月出现于美国智库。中国在官方表态中一贯反对“脱钩断链”，并一直呼吁西方政客将口头上的“不与中国脱钩”落到实处。）

关于民间接触，我可以给你一些数据。比如旅游业，中国游客赴美旅游，美国游客来华旅游的人数急剧下降。2019年，仅在洛杉矶就有120万中国游客，而去年只有16万。

▎疫情前大量中国游客访美

第二个数据是，目前在美国大约有30万名中国留学生。美国驻华大使馆和领事馆发放的学生签证不久前已超过9万个，数字还在持续增加。

2015年，我们大约有1.5万名美国学生在中国留学。而现在只有约350人。所以目前我们的主要优先事项，是尽力让中美民间重新建立联系，包括学生、非政府组织、学术领袖、国会议员，这是短期内维持关系的压舱石。

▎疫情后中国赴美留学生继续增加，但美国来华留学人数断崖式下跌

我们要让美国的年轻人来到中国，像欧伦斯一样，来这里学习汉语，了解中国，成为中国问题专家。

这样在20或30年后，我们的大学教授，大学校长，国务卿和驻华大使才会有这方面的经验，这至关重要。

中国正表现的更为主动。中国领导人最近对我们提到，他给美国人民写了一封信，过去几个月里我一直通过《人民日报》持续关注此事，确实能够引起共鸣，中国人还记得飞虎队。

欧伦斯：想要加强民间交往，我们需要更多的航班。

伯恩斯大使：我们正在努力。在疫情之前，中美之间每周有大约340班直飞航班，现在每周只有24班。这个数字将在本月翻倍，达到48个航班。我们确实希望能取得等多进展。

▎中美间直航航班数量与疫情前相比大幅减少

这是一个非常复杂的双边问题。美国交通部要与中国民航部门合作，必须就航线达成一致。当然，互惠互利是非常重要的，我们不希望美国的航空公司在竞争中处于不利地位。

我们正在努力，我们明白，只有解决航班问题，民间联系才有望恢复。

欧伦斯：中国经济的变化会如何影响中美关系？

伯恩斯大使：过去50年来，我们的重心都放在经济关系上。双边贸易额达到6900亿美元，中国是美国继墨西哥和加拿大之后的第三大贸易伙伴。上周六晚，我和参议员以及上海市委书记陈吉宁一起在外滩，看着浦东，场面很壮观。

他说，仅在上海就有5640家美国企业。美国在中国有着巨大的影响力，中国在美国也是如此。这对全球经济来说非常重要，我们是全球最大的两个经济体。

中国方面和美中贸易全国委员会都表示，约有一百万个美国工作岗位依赖于对华贸易。所以美国的立场很明确，不支持中美经济脱钩。

用美国财政部长的话说，脱钩将是灾难性的。美国政府正在努力帮助美国公司在华取得成功。我们采取的策略是“去风险化”，欧盟也采取了类似措施。（编者注：中央外办主任王毅在今年7月表示，当前尤其要警惕将经济问题政治化、工具化，使“去风险”变成“脱钩断链”的代名词。）

▎广岛峰会上，G7集团宣称将推进经济“去风险化”

这也是新冠疫情带来的教训。在关键物资供应方面，我们不希望过度依赖其他国家，尤其是像中国这种与我们有竞争关系的国家。

我们不愿向中国出售某些先进技术，如先进的半导体，这些技术可能被用于对美军事竞争。并且我们非常重视这个问题。不存在谈判空间。

技术已经成为竞争的中心，因为它不仅有商业影响，更有军事影响。我们有义务确保美军在印太地区的军事优势，不能允许中国军力超越美国，而科技问题是这个竞争的核心。

中方对此感到不满，但他们也在做同样的事情。至少在过去的七八年里，中方也一直在降低风险，只是没有说出来。他们肯定也不愿向美国出售他们最先进的技术。

中美高技术领域贸易确实被封禁。比如拜登总统8月签署的行政命令，限制乃至禁止美国对中国先进半导体、人工智能以及某些量子信息技术领域的投资。除此之外，企业可以同中国进行正常的商业往来。（编者注：外交部发言人毛宁曾在今年5月就美方在半导体方面对华的“安全顾虑”回应称，美国打压遏制的不仅是中国，而是要将发展中国家永远压制在产业链低端。）

“去风险化”与“脱钩”，这两个专业术语，在中美关系中已变得非常突出。

欧伦斯：美国是否会对日本、韩国、欧盟和英国的公司实施类似限制？否则，美国人只是把市场让给了别人。

伯恩斯大使：这是一个复杂的主题。我不能深入讨论。但实话实说，中国是我们最大的对手。

正如沙利文等人一年前所言，美国对尖端半导体领域进行的制裁，并不是为了给予美国公司商业优势。我们这么做是出于国家安全考虑。

▎美国对华芯片制裁令日本为难

没有哪个政府会将可用于军事目的的最先进技术卖给其最强大的对手。所以我们做了一些毋庸置疑符合国家利益的事情，禁止这项贸易。

欧伦斯：我知道有中国人到达美国后被遣返，也有美国人到达中国后被遣返。虽然这样的情况不多，但十分令人沮丧。如何解决这个问题？

伯恩斯大使：我相信美国的边检工作人员都是非常负责任的。他们的责任是保护美国，阻止那些不应该出现在这个国家的人进入，我不会质疑他们。这之所以成为问题，我觉得是因为两国彼此缺乏信任，以及高度竞争的存在。

▎有媒体报道，持有效签证的中国留学生遭到美海关骚扰

拜登总统最近几天明确表示，坚决反对在美国的反亚裔暴力或情绪。他和国务卿布林肯已经多次发表声明谴责这种行为。

最近旧金山中国领事馆发生了一起恶性事件，有人在事件中丧生，死者身份是否确认我暂时还不太清楚。

▎近日，有人驾车冲击我驻旧金山领事馆，被当地警方击毙

美国非常认真地履行保护中国驻美外交机构的责任。我相信，中方也同样会认真履行保护美国驻华机构的责任，包括我们所在的这栋建筑，以及我们在沈阳、武汉、上海和广州的领事馆。

欧伦斯：虽然遣返数量很少，却对赴美华人和来华美国人产生巨大触动。即便每年只有5人被遣返，媒体也会大肆渲染，影响非常负面。

伯恩斯大使：我想说，我们生活在一个满是流言蜚语的世界。我从无数中国人那里听到过一些不实传言。过去10个月我一直在中国各地旅行。我在华南、华东和华中地区经常听到这样的说法：“美国不对中国人发放签证”。

我只能说我们刚刚发放了90000本签证。这就是造谣。又或者“纽约或洛杉矶的入境点容易拒签”。我反驳说，99%的中国旅客都顺利入境了。所以我认为我们需要抵制那些扭曲中美关系的谣言。

欧伦斯：如果中国的国有媒体采访你，你能否向中国人澄清这些谣言？我认为你的观点相当正确，这些事实由你表述会更具说服力。

伯恩斯大使：我也希望面对央视采访时能够畅所欲言，而且所说内容不会被剪辑或者扭曲。

在美国情况则完全相反。中国驻美外交人员可以在《华盛顿邮报》上发表评论，没人会篡改其内容。这就是我们在中国面临的问题之一。（编者注：需要注意的是，从2018年起，美国就开始登记中国媒体驻美机构为“外国代理人”，从2020年起，美国先后又将11家中国媒体列为“外交使团”，这意味着这些媒体机构从此置于美国行政部门全面监管之下，并排除其在国内法和国际法上享有的各项实体性和程序性权利。）

▎中国驻美大使谢锋近期于《华盛顿邮报》发表文章

我们在中国社交平台上的使馆账号有数百万的粉丝，我们试图阐明自己的观点，但确实遭受了审查。（编者注：直到2023年4月，中国媒体在海外主要社交平台“X”，即推特上的，仅针对中国等个别国家的官媒标签才被去除。）

我们这次的采访也会受到审查。这从某种层度上反映了美中关系的一个方面。如果我的言论不被剪辑或者扭曲，我会非常高兴。

观众提问：我在社交媒体上看到你乘坐高铁环游中国。你是否在旅行中与乘客进行互动？能否分享一些你和普通中国民众之间的难忘交流和感悟？

伯恩斯大使：我真的热爱火车旅行。 如果你来过中国，你一定见识过令人印象非凡的高铁。例如，我去上海的时候，大多数情况下从北京到上海大约需要四个半小时。飞机更快，但我更喜欢搭乘火车。

▎美驻华大使伯恩斯是中国高铁的忠实粉丝

因为你知道，当你眺望窗外，你会看到黄河，这就像是中国的密苏里河。然后你会横跨长江，它相当于中国的密西西比河。你会欣赏到精彩的沿途风光。

我坐火车去过西安，也坐火车去过武汉。这确实是最好的旅行方式。而且，你知道，我并不坐一等车厢，我坐二等车厢，美国政府希望雇员节约经费，这很合理。

你可以和邻座的中国人交谈，也可以在穿行过道时，对人们说你好。我正在努力学习普通话，特别努力。

汉语的声调有一点难，但是，你可以试着与人们交流。作为外交官，有些人脱离民众，在肥皂泡里工作，但我不想那样。所以我更喜欢乘坐火车。我将继续通过火车来走访各地。

我在社交媒体上很活跃，能够得到有趣的反馈。当你实际接触中国民众，他们会尊重你。尽管中美存在竞争，但对他们表达认可和赞许是非常重要的。我对中国乘客说，你们的铁路系统非常棒，我们非常羡慕。