凤凰专报| 欧盟驻华大使： 叫“中国病毒”是无意义的甩锅游戏

意大利、西班牙、德国、法国……2020年春天，新冠病毒在欧洲肆意横行，不少读者感慨医疗发达如欧洲也难以幸免，也认识到欧洲的防疫思路与中国并不相同。

那么作为世界一体化程度最高的区域组织，欧盟在抗疫中做了哪些工作？与中美有哪些合作？对于病毒来源和封城措施的争议，又持何种态度？ 2020年是中欧合作大年，疫情下中欧峰会磋商是否还在进行？双边协议进行到哪一步？在后疫情时代又该如何展开合作？

2020年4月3日，凤凰网《外交官访谈录》带着这些问题，对话欧盟驻华大使尼古拉斯·郁白先生。

以下为内容提要：

1、欧盟目前召集所有成员国的卫生部长构筑共同阵线，在抗疫中发挥了协调作用，成员国的相关决定都要咨询欧盟。另外欧盟也在协调与中国专家对话、支援非洲方面发挥重要作用。

2、关于此前德国扣留意大利口罩的新闻，大使表示那并非政府决定，而且只是疫情初期寻求自保的行为。眼下德国、法国已经向意大利提供了数百万计口罩和防护装备。此外，将疫情重灾区病患转移到别的国家，也是欧盟团结的体现。

3、至于讨论很多的个人自由与封城的矛盾，大使表示，封城限制了出行自由，但需要保障言论自由，保证民众的知情权。同时，要和假新闻作斗争。

4、欧盟是最早向中国援助防护物资的朋友之一。中国与欧盟的抗疫合作，在合作研究到抗疫设备采购，以及应对经济社会冲击等领域全方位展开。

5、原计划今年举行的中欧峰会目前时间未定，但综合投资协议与绿色经济两条路线仍在推进。

6、大使印象最深的疫中故事，是各国医护人员无私的奉献和牺牲，他特别提到了一位坚守武汉的法国医生带来的震撼。

7、关于病毒的名称，大使认为这并不是“中国病毒”，而是人类病毒，与中国无关。相互指责没有意义，人类需要在与自然打交道时更加谨慎。

8、关于中欧互鉴的内容，大使表示欧盟要向中国学习恢复经济的一些做法，同时建议中国各省流动减少人为的阻碍。

9、关于疫后的世界，大使认为经济危机一定发生，而且比2008年还要严重。各国应该团结起来，投入更多公共资金，条件是适应气候变化政策、确保更好的投资环境、提供更好的社会保障安全网。

谈欧盟作用：

成员国防疫决定会咨询欧盟，已经拯救6万人生命

凤凰网：在与病毒对抗时欧盟的意见是：“我们应该展示我们的团结” 。然而起初一些国家实施了出口禁令，一些国家例如德国扣留了运往意大利的口罩，您对此有何看法？欧盟是否在其成员国之间进行了协调？

郁白： 首先，你提到了最重要的词，它应该浮现在每个人的脑海中，面对自1918年以来从未出现过的世界危机，那就是团结（solidarity）。

团结是全球性的，否则那就不是团结。然而我们在全球范围内看到的第一反应——包括在中国一些地方，就是寻求自保。 所以我们在欧洲成员国中看到的，在大流行初期每个国家都寻求自保，这些反应是人性使然。

但现在，全世界、联合国、世界卫生组织、二十国集团、七国集团，大家都知道，只有通过跨界合作，才能够对抗跨境的病毒。

在欧洲，欧盟本身没有公共卫生事务方面的直接权限，这完全是政府间的事务 ，需要政府间的协调与支持。 因此，欧盟立即召集了所有成员国的卫生部长，试图构建一个共同的阵线。

如今距3月15日欧洲大规模爆发已经过了三周，欧盟现在是疫情的中心。 现今没有一项决定是在没有经过咨询欧盟的情况下，在欧洲成员国内部决议的。 因为每个人都知道，如果你一个人单独行动，你将失去更多生命，而如果你们一起行动，就可以挽救生命。

三天前在伦敦发布了一项研究报告，关于欧洲面对疫情的反应。该研究表明，在疫情爆发后的三周时间内，因为我们共同采取行动，我们已经在欧洲挽救了60000人的生命。

大使提到的帝国理工大学报告，链接见https://www.imperial.ac.uk/media/imperial-college/medicine/sph/ide/gida-fellowships/Imperial-College-COVID19-Europe-estimates-and-NPI-impact-30-03-2020.pdf

尽管有许多不同之处，但这是一个了不起的成就。欧盟通过巨大的努力弥补了国家之间的差异。

为遭受不平等待遇的国家提供支持，我们也做出了重大的财政贡献。不仅限于欧盟，还在全球范围内研究疫苗。因为我们知道若没有疫苗，我们的情况将持续下去，所以第一要务就是研发疫苗。但是疫苗研发需要耗费时间，医生们说需时18个月。同时，我们正在探讨所有可以缓解病情的治疗方法。

我们在欧盟层级也做了一些事情，就是与中国进行对话，让医生之间进行交流，以了解有哪些是最好的治疗途径，如你所知，尽管我们关闭了边界，但我们欢迎中国医生。另外，我们不仅有视频会议。现在我们在欧洲不同国家都有中国医生前来交流经验。以及了解我们如何控制病毒的传播。

图为3月19日，外交部会同国家卫生健康委举行中欧疫情防控工作视频会议，向英国、法国、德国、意大利、西班牙、瑞士等18个欧洲国家介绍疫情防控工作经验。此前，中方专家同欧盟机构已进行至少三次连线

对于今天正在关注欧洲、美国的所有人，非洲将成为该疫情的下一个大型震中，而我们需要迅速行动。有 人批评说：“你们在浪费时间！你为什么要等？”我们没有在等，欧盟已经主动采取行动向非洲捐款、派出专家，防止病毒在非洲大陆传播。

谈扣留口罩丑闻：

德国扣留口罩并非政府决定，

如今德法已向意大利提供数百万口罩

凤凰网：我们知道意大利和西班牙作为欧洲的震中，情况很糟糕，那么欧盟对他们有哪些具体的支持？

郁白： 现今欧洲病例最多的国家是意大利、西班牙和法国。当意大利宣布“封城”时，欧盟立即开始行动。欧盟的帮助是及时且巨大的。

当然，有一些丑闻，你提到这个很小的事件：经由德国和瑞士送到意大利的口罩被扣下，但这不是政府的决定。你提到了出口禁令，欧洲并没有出口禁令。我们是一个单一的市场、完全开放的市场，欧洲的边界从未关闭。对欧洲以外的国家它们也并没有关闭。用于货物尤其是防护装备的进出口边界是完全开放的。

4月1日，欧盟委员会主席冯德莱恩在意大利《共和国报》刊文“抱歉，欧盟现在与您同在”，被普遍解读为向意大利致歉。即使此前意大利和德国、荷兰就发行新冠债券争吵不断，欧洲国家还是在4月9日达成了均可接受的一揽子复兴协议。

而且有时当涉及政府与政府之间的协作，就像我们在欧盟与中国之间所做的一样，我们甚至开放更多：取消关税，取消增值税，开辟绿色快速通道、即时通道等等。

因此我们也在与“虚假信息”作斗争，这可能比病毒本身更危险，因为它使人们处于危险之中，使他们相信不存在的事物。

每天我和我的意大利同事交谈，比如你知道吗？与我在这里所读到的相反，欧盟及其成员国给予意大利更多的口罩和防护装备。

当然，意大利从其它国家获得的所有援助，包括中国在内的援助都非常受欢迎 。 但如果说中国在帮助意大利而欧盟什么都没做，那这是在说谎。 这就是虚假信息，这很危险，因为这是政治性的。而当你是医生时，你不需要政治，你需要的是支持、是团结。

所以有很多故事，但我可以向你保证，这些故事都是受政治游戏所操纵的，这些操纵不应该存在。

法国和德国向意大利提供了数百万个口罩，每天都在继续提供，不仅是口罩，还有呼吸机、防护装备、药品，所有这些都运往意大利。

我再给你一个关于团结的例子，欧洲有受到严重影响的地区，就像中国的湖北武汉，比如意大利北部、还有法国东北部，还有西班牙中部。

我以法国东北部为例，这里疫情像湖北一样大规模爆发，非常严重。尽管已经开放军队医院，让医院获得了新的应对能力，但仍然没有足够的床铺，那我们该怎么办？

如今，欧洲很团结，我们正在将患者转移到其它国家，你能想象得到吗？从法国转移到德国，或者法国转移到卢森堡，甚至在法国境内从一个区域转移到另一个区域，这是非常复杂的操作。

凤凰网：刚才您提到了边界，特朗普之前发布了欧洲旅行禁令，因而遭到欧洲官员批评， 那么，他是否没有与欧盟进行任何事前沟通？

郁白： 美国政府没有事先商讨就做出决定，我们对该决定表示遗憾。

这是我们之前提到的国家反应的一部分，你知道的，首先你要保护自己。

谈个人自由和封城的平衡：

要消除病毒，但不应该杀死法治原则

凤凰网：总的来说，目前欧洲采取了严格的控制措施。那么，如何平衡人权和必要的限制？

郁白： 这是一个有趣的问题，很高兴你提出这个问题。

我认为这非常重要，我们需要治愈病患，消除病毒。但是我们当然不应该杀死或者消除法治原则。

现今，这种平衡成为全球争论的中心，在欧洲、美国，许多国家采用了紧急法令，宣布进入紧急状态。在法国是这样，在意大利是这样，在西班牙是这样，所以所有受影响的国家采取了紧急措施。待在家里 ！不要乱走！ 这些措施限制了基本的行动自由。

但是，这些紧急措施都没有限制言论自由，知道医生们在说什么是非常重要的，来自前线护士、医生的报道都很重要。

如今人们交流很多信息，同时，正如我之前提到的，有很多虚假信息或操纵，所以我们需要控制它，但这不是对言论自由的攻击，这是为了保护人们免受危险信息的侵害。显然，现今有很多不正常的事情发生。

谈中欧合作：

二月撤侨专机运来物资，如今在中国采购医疗设备

凤凰网：我们知道在一月和二月，欧盟捐赠了大约56吨的个人防护装备到中国，起到非常大的帮助，您能否详细介绍这项合作是如何启动的？

郁白：是的，就在一月底，在湖北决定封城后，欧盟委员会主席通过电话与中国国务院总理交谈并表示：“如果你们需要任何帮助，告诉我们就好，我们已准备好为你们提供帮助。”

而我们早在二月第一周，派出第一架飞机，从湖北接回想回家的欧洲公民。当时有许多欧洲飞机，有法国的、德国的、英国的。我们用这些飞机将医疗设备送往湖北，因此，我们有效地向中国发送了来自欧洲十多个国家共56吨的医疗设备。

如果我没记错，我认为我们是第一个这样做的地区。但这并不是为了比较。这只是团结的一种表现。我们并没有大肆宣扬，我们只是做了而已。我认为这在武汉受到欢迎。

也许你不知道，武汉是中欧医疗合作的最重要地区，与北京上海并列。 在武汉有德国人、法国人，因此我们与武汉有很多联系，组织起来很容易，我们立即采取行动。

你知道人们说，“今天，中国牺牲了自己，而世界并没有采取行动”。

在欧洲并非如此，我们并没有等。在欧洲疫情爆发之前，中国国家卫生健康委员会已经准备好与欧洲分享经验，我们在 一月底就采取了行动。

在二月初，欧盟卫生理事会与中国国家卫健委的三次会议都非常有帮助，因此我们继续这样做。同时，在二月和三月我们立即开启了合作研究，因为我们已经有很多中欧间的医疗合作，比如来自法国的巴斯德研究所在上海有一所设施。 来自广州、上海、北京、武汉的研究人员共同合作尝试加入这项科研努力。

如今，中欧合作已经转向组织从中国到欧洲的医疗设备采购。 大约是10天前，欧盟委员会主席与李克强总理以及商务部部长再次交谈，组织优质医疗设备快速采购通道。这样我们今天看到的关于劣质设备的报道将可以被避免。所以中国政府和欧盟委员会之间，认证产品中央采购的快速通道被高效组织起来。

现在到了我们准备进行另一项工作的时候，即在应对经济和社会领域的变化、保护全球的工作岗位方面，我们应该做些什么。

我们不应该浪费危机，危机永远是警钟。“看，出了什么问题，我们该怎么办？”

现在我认为中国国内的重点是经济，在欧洲也是如此。如何支持我们的经济？人们有时会有急切地说这是全球化的终结，或者用他们的词“脱钩”，每个人都处在封闭的泡泡里。

相反的，我们说不，这场危机表明我们需要更团结，更需要前所未有的全球合作。

疫情将会给经济带来巨大冲击。对中国、对欧洲、对美国、对所有地区，当发生经济冲击时谁受苦？最弱小的人、没有工作的人、或刚刚失业的人。我们在同中国的贸易谈判、投资谈判中寻找答案。即如何确保危机过后我们将对彼此更加开放，以确保繁荣。

因为人们会失去工作，他们的公司，尤其是中国中小型企业需要出口市场（大企业永远都会没事的），而欧洲需要中国市场。

因此，让我们共同努力将这场危机，化作另一个展示我们可以更好合作的示范。更开放、更实际，以确保我们的连结能够为人们提供所需的东西。

谈中欧峰会

有两条路线：综合投资协议与绿色经济

2020年是“中欧合作大年”。此前安排有三场中欧峰会——中国-中东欧国家领导人会晤(17+1)，第22次中国－欧盟领导人会晤，以及默克尔邀请习主席9月赴德国(下半年任欧盟轮值主席国)莱比锡市参加中欧特别峰会(27+1)。中欧关系正在进入一个新时代。——编者注

凤凰网：那么中欧的双边投资协定进展如何？

郁白：是的，你说的是双边投资条约(bilateral investment treaty)，但我们一般将其称为 投资综合协议 (Comprehensive Agreement on Investment, CAI）。

相关磋商在一月、二月、三月持续进行，下一轮磋商是4月20日。 我们正在与中国同行交流，以成功通过这项重大考验。（在这里，大使兴致勃勃地用中文又强调了一遍——DaKao “大考” ）

同时，我们也在就气候变化进行谈判。不幸的是，由于危机，原定的大型会议推迟到了明年，在昆明关于生物多样性的COP15推迟了，在英国格拉斯哥举行的关于气候变化的COP26也被推迟，但我们认为我们需要继续。

中国和欧洲这两个大经济体将气候变化放在我们优先考虑事项的首位，因为我们认为经济集团的复苏应该是绿色的，而且我们可以利用这次危机，而不会浪费危机。我们可以利用这场危机以及在经济领域本应付出的一切牺牲，来加速我们的经济绿色化。

因此，我们正在讨论下届中欧峰会的这两条主要路线。至于何时举行，今天没人知道。现在可能也不是制定时间表的时候，但重要的是，我们利用这个困难的时刻将做出决定的人召集在一起，以了解欧盟和中国之间的合作的积极性。

克服经济危机是一种资产，因为危险是每个人都退回各自的边界，我们认为这是极端危险的，因为它是自欺欺人的。在困难方面不缩回，开放自己、寻求帮助，这正是人类美好之处，强者可以支持弱者。因为如果我们不这样做，那么我们将进入极其危险的境地。

谈印象最深的故事：逆行的法国医生

凤凰网：谈过宏观的内容，您在此次疫情中印象最深的故事是什么？

郁白： 我认为，我现在最让我印象深刻的故事是，医生们如何面对共同危机，就像在武汉发生的那样。

我在今天的新闻中看到，包括李文亮医生在内的13位医生被宣布为烈士，我们感谢对这些医生作用的认可。但今天在欧洲我们也看到了同样的情况。在意大利，已经有60名医生死亡，数千名医生和护士被感染。对我而言，最令人震惊的故事是这些医生、护士跨界交谈，试图获取信息、交换信息，共同寻找眼前危机的解决方案。

医生的服务与可怜政客的争吵形成了鲜明的对比。您是否看到医生指责我们当中的某些人？从来没有。因为医生知道推卸责任完全是自欺欺人，责怪别人、甩锅，这是在扼杀生命，而医生是挽救生命的。今天他们跨国界来挽救生命，我们看到这些中国医疗队来到了欧洲。

我们看到的一个例子是，武汉有一名法国医生，他的诊所是法中合作的一部分，他是法国人，也就是欧洲人。他本可以离开武汉，但没有，他决定留下来并帮助他的中国同事。当危机发生时他在武汉。你知道当人们非常害怕时，那位法国医生正在湖北，为整个欧洲公民社区提供建议，比如“不要害怕，待在家里是正确的做法”。这表明我们生活在一个世界，一个星球上。

经笔者检索，这位法国医生名叫Philippe Klein，当时他并没有返回欧洲，他说“我留在这里更有用”。

所有这些故事我们在一月，二月在媒体上都能看到，“这些中国人很危险”。

在今天的中国，我们看到一些商店、一些银行没有外国人，人们很担心，他们说外国人携带这种病毒。

那个在武汉的法国医生，与中国医生一起工作，意识到自己的性命危险，但不在乎，因为他的使命是挽救生命。我认为，这是我们能解释的最好的故事。

谈病毒名称：它不是“中国病毒”，而是人类病毒

凤凰网： 前段时间，特朗普使用了“中国病毒”一词，那么您对此有何看法？

郁白： 它不是“中国病毒”，而是人类病毒。 迟早我们会知道这种病毒是如何从动物传播给人类的，以及在哪里，因为这可能是全球性的问题，所以它与中国无关，我们知道，人类进入自然世界的步伐太大了，自然正在报仇，病毒在反击，所以我们需要知道它是如何发生的，以便我们采取措施阻止这种情况的发生，并且我们需要在与自然打交道时更加谨慎。

但中国确实是流行病爆发的第一个中心，因此我不理解为什么有关于病毒来自美国或是意大利的奇怪言论，所以这总是指责游戏而已，有什么意义？

只要看清现实，第一个震中是湖北，第二个震中是欧洲，第三个震中将是美国，也许非洲将会是第四个震中，所以这是一个全球性的问题。

我们说现在责怪任何人为时已晚，这不是责备问题，而是应对危机的问题。

凤凰网：迟缓的官僚机构是否应该对此次疫情的爆发和全球扩散负责？

郁白： 公共卫生掌握在政府手中，但是在欧盟，我们认为专业知识应该成为应对中心，总的来说政府里人太多了。 我没有在指责谁，太多人在不知情的情况下发声或做决定。

但是科学就是科学。所以如果你看看欧盟今天如何应对危机？你会看到我们政府现在都有一个医生咨询委员会，所以医生带头指挥，他们对政府说应该怎么做，然后当然是政府的责任，去赞同或是反对，去平衡不同的利益。

但是医生应该有话语权，而非官员。官员们应该听取医生的建议，而这就是我们正在做的。

谈中欧互鉴：

欧盟应学习中国恢复经济，中国应学习欧盟跨境工作

凤凰网：所以总的来说，在对抗病毒中，中国与欧盟是否有可以相互借鉴的经验？

郁白：中国与我们、与世界分享的数据越多，我们将处于越有利的位置，以了解这种疾病以及我们如何治疗。

而今天的中国仍处于前线，在处理危机后遗症的前线， 我们应该看看中国如何努力恢复经济，如何解决政府面临的所有困难、如何实现对中小型企业的支持。

或如上周所见，国家主席的浙江之行，不要忘记绿色经济，恢复必须是绿色的。

当然，对我们来说我们希望中国看到，欧洲的经验对自己也有帮助。欧洲经验表明多边主义是奏效的，而且没有单方面的解决方案。

使中国人排斥外国人，情况不会变得更好，外国人不是威胁，病毒才是威胁，因此，中国可能感兴趣我们现在在欧洲跨境工作的方式，中国各省应该合作。

你知道在中文里危机就是转机，在古希腊语中危机是医学术语。实际上，危机一词，是古希腊人因大流行病而创造的，形容当医生被要求做出决定时的医疗情况，而这个决定就叫危机。

所以对中国来说这是一个机会，对我们来说是做决定的时候。

谈疫情影响：

经济危机一定发生，公共财政援助的三个标准

凤凰网：您刚刚提到了全球有些国家可能退缩。 您如何评估病毒对世界的影响？因为有人说它可能像上个世纪一样造成崩溃，就像1929年的大萧条？

郁白： 是的，我们已经提到，经济冲击将是巨大的，比2008-2009年的金融危机严重得多。这将是一次世界性的金融和经济冲击，为了吸收这种冲击，欧盟、中国和美国这三个主要经济体必须共同努力，就像应对海啸一样。我们已经看到美国的失业率已经急剧上升。

如今不是预测是否会发生经济危机，而是一定会发生经济危机，可能在夏天。那么，我们的共同和共同行动应该是什么？

所以我们需要团结起来，就像在二十国集团所做的那样，我们需要共同努力以确保我们拥有应对经济冲击的工具。

同时，这场危机教会了我们经济方面的教训。一个非常重要的经济教训是：投资政策方面，我们需要保障全球的健康，不仅仅发展一个地区的工业生产能力，这样如果那个地区出问题，那么每个人都会受苦。

所以我们需要资助战略产品特别是药品，进行更加谨慎的生产分配。这样当有一方遇到问题时，另一方可以前来援助。 今天，能看到中国在生产口罩和呼吸机方面开足马力还很困难，有些还要出口到世界其他地区。分配应该更加均衡，以避免这些问题。

但从全球范围来看，如果我们可以就经济复苏刺激方案达成共识， 可采取的公共财政援助将 适应气候变化政策、确保更好的投资环境、提供更好的社会保障安全网。

危机过后我们将变得更加强大，以应对下一次危机。因为人类还将面对下一次大流行病。

凤凰网： 所以欧盟有起草后疫情时代的发展方案吗？

郁白： 是的，但是我们需要在全球范围内做。我不相信中国方案，欧盟方案和美国方案？没有！我们需要的是一项全球方案。现在，我们准备发挥带头作用，尤其是为弱小的经济体或发展中国家提供帮助和协助。所以我们准备承担责任，带头花钱，但我们需要其他人加入，以发挥最大的作用，以提高效率。欧洲永远不会孤单，因为欧洲项目的实质就是团结在一起。

凤凰网：感谢大使先生。