沈岱波:坎昆会议或将在专业领域得以突破
2010年11月29日 16:14凤凰网专稿 】 【打印共有评论0
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世界资源研究所(WRI)中国能源及气候项目首席顾问沈岱波

世界资源研究所总部设立于美国华盛顿,成立于1982年,是独立的环境议题智囊机构,定期发布《世界资源现况报告(WorldResources)》。

沈岱波主要从事有关中国和国际气候政策方面的研究工作。在中国,她参与了多项国家发改委能源研究所以及国内高校、企业的减排项目,并参与制定碳排放的测量标准。目前,她关注的领域主要包括中国的排放问题、低碳技术以及中美关系。沈岱波此前还担任过美国驻华大使馆环保科技卫生参赞。

对话主持:李杨

嘉宾:世界资源研究所(WRI)中国能源及气候项目首席顾问沈岱波

坎昆会议将着力于专业领域的细节谈判

凤凰网:“关注坎昆,为政治家找寻气候共识”,这里是凤凰网坎昆系列报道,我是主持人李杨,我们今天的嘉宾是世界资源研究所沈岱波女士。

沈岱波:凤凰网网友你们好。

凤凰网:沈老师已经在中国待了十年了,长期从事气候政策方面的研究工作,关注的领域是中国的排放问题、低碳技术以及中美关系。我们今天谈论的话题是“为政治家找寻气候共识”,这也是凤凰网在开启坎昆气候大会特别报道前的一系列绿色领袖高端访谈。

有外界消息称相比2009年的哥本哈根会议,大家觉得坎昆会议的规模不是特别大,而且不会有很多国家政要参加,您觉得这会影响整个会议进程吗?

沈岱波:事实上我觉得在那么一个高级的各国首脑会以后,你需要一些会议在技术方面讨论具体的问题,比如在森林方面、金融方面怎么真正把去年哥本哈根协议内容落实,这主要是由专家来参与实施的。今年没有那么多国家领导,事实上我想不会有一个负面影响。

凤凰网:在气候大会的谈判方面,明显的两个大头是中国和美国。而美国这次中期选举,它是不是也会直接影响到坎昆的一些谈判?

沈岱波:大选刚刚结束,那些新的参议员、众议员明年1月份才上任,所以新届政府要影响到11月份的坎昆会议,是来不及的,这是第一。

第二,实际上一个协议里面的内容,在美国是我们的总统和我们的行政部门要落实的。要是有一个新的协议,那个肯定需要我们国会的批准。谈判一个新的协议,需要国会的同意以及总统愿意支持,但是要是在一个协议里面讨论内容,那是美国行政部门的职责。坎昆的会议讨论属于前次气候大会已经固定了的框架,这个框架是已经既定了的,总统只确定具体内容。如果他要推翻框架,则需要国会同意。所以中期大选,即便是总统有更替也不会影响到美国气候变化谈判的总体框架。

凤凰网:凤凰网这次坎昆报道,口号是“为政治家找寻气候共识”,您觉得这个共识有可能会找到吗?

沈岱波:我想在有的方面有一定共识,他们为什么参加这些会议?因为他们都觉得气候变化是一个很大的问题,他们都觉得需要一个解决办法,但是具体的内容肯定有一些分歧,所以他们在找怎么解决那些分歧,我想有很多人现在很积极的找到能进步的那方面。我的希望是我们会在坎昆比较具体的谈一些进步。

凤凰网:就依照你现在的研究而言,您觉得最有共识的是哪几个方面?

沈岱波:如果说哥本哈根偏向于聊大框架的话,坎昆会议主要是希望在更具体更专业的地方有细致的琢磨。所以也许他们会在这些比较专业的地方找到共识,那是大家今年的希望。

气候变化是科学问题不是政治问题

凤凰网:有人觉得气候谈判是一个伪命题,其实它的实质不是气候问题而是政治问题,您认同吗?

沈岱波:我想很多人把气候的科学问题跟解决办法弄混了。气候的科学是气候问题的来源,不是一个政治问题。我想世界上大多数的科学家都认为,我们的气候在变暖,对整个世界的人民,对动物、植物和我们整个的环境是一个非常大的危险,这是无可厚非的。那些怀疑的人大多不是真正的科学家。我们的世界有一个非常重要的科学组织叫IPCC,他们有1500多个科学家,做过一个全面的分析,气候变化实际上是一个非常大的科学问题,而不是政治问题。

但是你怎么解决气候问题,用什么样的经济手段,用什么样的政治手段,谁负责、谁来出钱,美国应该做多少、欧洲又能做多少,这都是要谈判的,这个肯定是政治问题。这些都是有政治方面的内容。但是你可以对解决办法有不同的意见,不意味着对科学有不同的意见。

“十二五”减排目标并不性急

凤凰网:您之前在评价“十一五”期间单位GDP能耗下降20%的节能减排政策,具体怎么看?

沈岱波:实际上这是一个很好的目标。我们也看得出来,在中国落实这个目标也不容易,相对来说这是一个比较大的挑战。中国愿意面临这样一个挑战是很好的事情,对中国的经济有好处。单位能耗下降一个节约钱;再者用的能源少了,要解决污染物排放会变,单位成本会降低,并有效控制温室气体,所以有很多方面的好处。

中国落实这个政策肯定遇到一些问题,但今年我们看中国的省市都是很积极的工作。所以我想第一次有这样一个五年规划目标,中国会学会很多,我希望在“十二五”也落实比较顺利。

凤凰网:像“十一五”计划定下了节能减排的政策,到“十二五”它想达到一个下降20%的目标,您觉不觉得这样太性急了些?

沈岱波:我觉得不是。因为很明显,中国若能达到这样一个目标,对中国的经济政治环境都有好处。一个政策实际上让你的经济变强,对人民的生活环境有改善,是很不错的政策。

另外,我想全球共同面临温室气体的问题,实际上只有二十年;欧洲最早认识到这个问题也才是十五年以前,也许是1998年开始。实际上对于整个世界而言,这是一个新的事情,所有的国家都是在同一起跑线来面对这个问题。

凤凰网:立足于中国,您一直致力于节能减排政策的研究,对此您有怎样的心得?

沈岱波:我们已经知道中国在“十二五”中会做出一个低碳的目标,它会出台很多标准,比如说中国的机器、设备的能耗标准都会被限制标明;中国新的楼房也会有一个新能源的标准。另外,中国的千家企业项目也是一个很有成就的项目。实际上他们去年已经做完第一个目标,今年中央政府给另外一个新的目标。这主要是针对一些大型企业的政策,已经取得了成效。再者,就是把那些小的高污染的企业淘汰,这个在中国也已经有很好的结果。

提高碳税会促使企业改善能耗目标

凤凰网:您说了千家企业的项目,都已经致力于减排减碳。但是根据国际能源署IEA报告称,中国的能耗总量已经超过了中国,这会不会是一对矛盾现象?

沈岱波:这分为两个方面谈。

第一,中国仍然是一个发展中国家,它的经济发展很快,人均能源的需求现在差不多在世界平均水平,还没有到发达国家的水平。所以中国能源上升快速,是很自然的。另一方面,中国虽然能耗会增加,但是现在的技术发展可以控制能源里面有多少碳,这就意味着可再生能源、核能、其他没有碳的能源在增加的能耗总量中的分量增加,这对世界环境的影响不一定会一样。

凤凰网:咱们再来谈谈碳税的问题。像中国现在的环境成本比较低,比如用一吨水,在中国的价格和国外的价格是有较大差距的。现在碳融资的出现就要采用碳税的措施来平衡价格。另外方面,考虑到现在中国企业本来就赋税不是很低,如果再加上碳税,这个企业会不会很难活下去?

沈岱波:实际上中国在能源方面价格差不多,大家都比较平均。现在中国煤炭的价格跟世界煤炭的价格没有很大的区别。但是你刚才提到的环境成本,实际上还不包括所有其他的成本。

据我了解,有很多人在中国研究碳税的问题,他们觉得要是你加一个碳税,你也需要在其他的地方降低一点。因为很多经济学家都认为是中国的整个税的负担已经够高,所以要是你把一个税提高,你应该把另外一个税降低。

现在我觉得这个应该不是很大的问题。因为中国有很多其他的税,你看你怎么调整另外一个税。碳税的优点是让企业背负一定压力,充分了解化石能源对整个环境的负担。比如你烧煤的时候,也有很多其他污染物,煤矿也有很多污染物对水,对土地也很多负面的影响。所以把碳税提高,会帮助企业面临整个成本的问题,促使它们改善能耗的目标,从而促进企业结构的改革。

再者,因为中国的重工业很多,中国的服务业还是比较弱,所以要是你有一个碳税可以把其他的税降低一点,会促进服务业发展,同时帮助中国政府控制重工业的发展。

凤凰网:您刚才说用碳税使重工业降低一点,使其他的企业(比例)抬高一点。

沈岱波:有可能不会降低,但是比例会降低,会控制上升。

凤凰网:我们知道像重工业在中国是有悠久的历史的,比如说中国是有很长一段时间是许多人靠一个大的重工业工厂在吃饭。这些大企业他可能污染很高,但是它养活了很多人,但是万一这样的重工业企业由于政府环境方面的政策而衰减下去,很多人会失业,这样的问题怎么解决?

沈岱波:第一,大多数中国的重工业是2000年以后才开始的,在那个时间段里大多数的工厂已经不是那些历史悠久的工厂了,是新的。中国的能耗开始面临比较大的问题和重工业发展比较快,都是在2000年以后,所以我们说不是历史上的问题。

第二,碳税使服务业比例增高其实是有利于就业机会增加的,这比重工业给予的多。因为在重工业大多数的投资是买了设备,是为了工厂设备,不是为了人。所以你要看服务业,包括你们电网的行业,包括卫生、教育,每给予一份投资,给的就业就会增多,所以我觉得不是一个就业问题。我的重点不是说很多重工企业会被淘汰,我的意思是新的经济发展是从哪儿来的?新的经济发展是从重工业来的还是从服务业来的?我想中国政府已经很多次说,他们要改造比例。

 

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作者:李杨 编辑:谭不
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