这几年，中日两国的关系堪称国际关系中的一个经典案例：两国贸易额高达2000亿美元之巨，但在政界和民间的紧张关系却让人灰心丧气。而这种局面的改变也颇出人意料，安倍晋三当选日本新任领导人之后，即刻首访中国。短暂的正式会晤一下子就能够将中日关系拉到新高。
安倍访华时，两国领导人共同决定将历史问题交由两国学者来解决，这未尝不是一种政治智慧。但是共同研究历史到底会是怎样的结果，对政治和民众能起到多大的正面作用，从前段时间日韩历史共同研究的经验来看，难有乐观的理由。
为此本刊对中日双方的负责人——中国社会科学院近现代史所所长步平和日本东京大学法学部北冈伸一教授进行了专访。
步平：承认侵略是前提
《凤凰周刊》：作为中方负责人，您希望这种共同研究历史起到怎样的作用？
步平：第一次开会的时候我的讲话里强调了一点，就是这次共同研究的一个贯穿始终的原则叫做“相互理解”。这次我们需要明确所谓中日历史问题究竟是什么样的问题，具体的分歧在哪里？静下心来，认真听一听对方的观点，同时也要比较清晰地阐述自己的观点。不一定完全赞同对方的观点，但是至少知道对方究竟是怎么考虑的，这是非常重要的。因为过去，媒体或是民间的认识可能比较强调对方极端的东西，对方也是这样，不客观、不准确。现在我们可以从学者的层面上进行研究、讨论。这是最重要的，我们不求最后能完全取得一致，但求相互理解。相互理解之后，我们的观点是可以接近的，或者缩短差距，我想这是最基本的。
《凤凰周刊》：在安倍访华之前，中日两国在长达5年的时间内，无论是官方还是民间都处于非常紧张的状态。您认为双方能否静下心来互相倾听？
步平：说静下心来，要看是指哪个层面上的，现在可以说整体上有了比较安静的环境。这次开会讨论的时候我曾说过，讨论的气氛和我们平常开国际会议是一样的。实际上在学者层面上，相对冷静的局面是有的，希望把这种经验推广到两国国民之间。我们两国的国民也应当坐下来讨论，这样好一些。我想说的静是像学者那样冷静地做。
《凤凰周刊》：这就有个问题，我看到您在开幕式致词说过这么一句话，“历史问题是影响中日两国甚至是东亚地区国家关系的重要障碍之一。”您认为学术研究能起到那么大的作用，来消除这么深广层面的分歧和障碍吗？
步平：要看是什么方面的分歧。我说了，这种分歧是影响两国关系的重要障碍，但在表现形式上是不一样的。战后日本社会一直存在强烈的否认侵略战争责任的倾向。学术研究多么冷静、深入，也很难改变这样的分歧，这是政治倾向问题。而学术研究可以冷静地分析这种倾向在日本是如何产生的，占多大比重，在日本社会这种倾向是多数人是还是少数人，多数人的倾向是什么？当我们把这个问题思考清楚以后就发现，原来坚持那种立场、历史观的人毕竟还是少数，多数人是不同意他们。那好了，我们就会冷静下来，从这个层面上思考我们可以共同研究的问题，这就是学术研究最后要起的作用。
《凤凰周刊》：您这个态度是非常建设性的，日方也是这种态度吗？
步平：应当说现在我们还没有切入到具体的实际问题，双方第一次讨论时间很短。从日方学者以前的言行、学术观点来说，虽然不可避免地与我们有分歧，但与那批彻底否认侵略战争责任的“学者”是有差别的。我想，我们之间还不是敌对斗争的关系。
《凤凰周刊》：民族主义情绪会不会是你们的外部压力？
步平：那当然了。日方媒体在报道中提到我批评了他们不承认侵略战争责任的事。有的日方媒体完全是站在极端民族主义的立场上来批评的。
他们还指责说中国的学者都是官方的。我就奇怪，什么叫官方，日方选择学者是外务省来选的，而我们选择学者的时候外交部事前并不参与意见。
《凤凰周刊》：那谁来选呢？
步平：社会科学院选啊。开会之前没有人指示我们应当说什么、不应当说什么。我们一开始用了两个多小时自我介绍，后来日方学者很有感触，我们每个人的说法、每个人的经历、每个人的情况都各自有各自的特点，我们很自由啊。所以日方学者对媒体说，他们比你们想象得自由得多。
《凤凰周刊》：在以后的研究中，涉及到南京大屠杀这类敏感问题，你们会采取什么样的态度？
步平：在南京大屠杀问题上最根本的分歧不是数字的问题，而是承认不承认屠杀是不容置疑的事实、是残暴的战争犯罪的问题，我想我们最大的分歧在这儿。在承认罪行的前提下，具体的数字是可以进行实证性研究的问题。
《凤凰周刊》：如果日方否认30万人，还谈不谈？
步平：我认为实际情况不会这样简单。你想一想，现在战争过去这么长时间了，怎么可能做得这么精确？以前的情况是：只要你的统计数字差一点，一些日本人就说，你整个是虚构的。而我们的有些人也确实就在数字的问题上落到日本右翼学者设置的陷阱里。
南京大屠杀是一个事实、是一个残暴的罪行，必须要认定。这个数字的问题，如果有条件的话，我们可以做，如果没条件怎么办？历史上有个结论啊，东京审判有结论，20万人以上；南京审判也有结论，30多万人。这个问题很简单，你根本不用在这上面纠缠，我们不会去做这样无意义的事。
《凤凰周刊》：好像我们也不太注重搜集实证性的资料。
步平：一方面是学术研究的方法问题，当然也有我们的缺陷。有时并不是学者本身左右得了的，和整个政治、社会都有关系。但是近20年来，我们已经比较重视资料的收集与实证性的研究了。但我还是要强调，我们更重要的是要了解这件事情的性质，过分追求数量，可能最后自己把自己束缚住了。
《凤凰周刊》：你们有没有制定一个应对敏感问题的原则？
步平：国家利益就是最基本原则。过去我们说爱国主义和国际主义相结合，中日友好也是我们国家利益的一部分。我们不是去打仗的。
《凤凰周刊》：在此之前，日本和韩国已经进行过共同研究，日本媒体认为，在会谈时韩国学者的民族主义情绪非常强烈，很多问题没法谈；最后的报告公布在网上了，但是从报告上来看，几乎所有的分歧还是那样，各说各话，没有大的进展。您觉得这次研究怎样避免走到这样一种局面？
步平：首先，我们这次一开始就定了一个双方都认可的基调，这次研究基于中日邦交正常化以来的三个基本文件，这是消除我们两国之间在历史问题上最大障碍的前提，日本要承认侵略战争的责任，在这个前提上，我觉得我们是可以谈的。除去这个问题，实际上最多是相互理解不充分的问题。相互理解不充分就可以去谈。
《凤凰周刊》：有没有设想过这次共同研究到了2008年能够实现的最好结果是什么？
步平：我们一开始就设想了结果，就是确定我们要讨论的题目，题目定下来之后双方围绕这些题目首先进行自己的研究，各自形成自己的报告，就对方的报告提出意见。根据对方的意见，各自会接受哪些意见，不接受哪些意见，对自己的报告进行修改。在这个基础上，我们形成一个综合的、共同的报告。这个共同报告包括了我们已经达成了一致的认识，也包括那些我们没有达成一致的问题。
《凤凰周刊》：共识最多算是一个衡量这次研究效果好坏的标准吗？
步平：倒不一定是共识多或少，因为现在没法判断。我希望最后我们能够告诉大家我们在历史问题上并不是原来想象得完全对立。在历史问题上，我们通过沟通与相互理解能够达成一定的共识，这是完全可以做到的。
《凤凰周刊》：有了一个简单的共识之后，你们有没有想过怎么去推广它？宣传教育是你们的目标之一吗？
步平：严格来说不是我们做的。如果媒体能主动去做，接受我们这种思路是最好的，因为他们有很多办法。如果共同研究历史能使大家情绪稍微稳定点儿，我们再不断地提出一些结果来，大家能够接受再去扩展。如果有这个气氛，大家朝这个方向走我觉得就行了。所以第一期结束之后恐怕还有第二期、甚至第三期。
《凤凰周刊》：您参与编写了东亚历史共同读本，当初大家讨论也很激烈，寄予很多希望，但是今天共同读本的影响力好像并不是想象得那样，这次共同研究会不会又重蹈这个覆辙呢？
步平：关于这个问题，我和你的判断不同。我不认为有什么重蹈覆辙的问题，因为编写共同读本并不是失败的教训。
事实上，读本出来后的效果比我们想象得好得多。开始我在想我们怎样借钱、找钱去出这本书，担心根本就没人关心这本书，但是出来之后没想到居然有很大的反响。当然还有问题与不足，今年3月份我们还要在北京开会，讨论今后如何修改的问题。完全民间性的工作能够有今天这样的结果，至少能够调整一点气氛，让大家觉得有分歧可以坐下来谈，可以搞共同的历史读本，应当是成功的。
一开始许多人都怀疑我们能不能一起编写这本书，甚至还（各自都）有些抵触，现在至少大家不抵触了，这实际上也是对今天开始的中日历史共同研究做了一个铺垫吧。
《凤凰周刊》：把很难处理的历史问题放到学术领域去，会不会对政治交往、民间交往起到减轻压力的作用？
步平：不能这么简单地看。否认侵略战争责任这不是一个学术问题，是一个政治问题，如果这个问题不解决，学术研究再努力也根本不可能改变局面。政治家必须要明确原则，如果政治家明确承认侵略责任原则的话，那么学术界可以去沟通、去做、去缓解民间误解。如果政治家还坚持否认侵略战争责任的历史观，学者是不可能减这个压的。
北冈伸一：共同研究要遵循 客观事实和学术手法
《凤凰周刊》：日方的参会人员名单是由谁来决定的？选择的标准是什么？
北冈伸一：以我与首相官邸、外务省为中心，再听取了学者们的意见而决定。所选拔的人员不止是日中历史相关领域的专家，还精通国际政治及外交问题，并在广泛领域有深入的学识和专业的见地。
《凤凰周刊》：选择的专家能否全面代表日本学术界的主流观点？有一种观点认为，日方参与的研究专家大部分是对华友好人士，或者说以左翼人士为主。
北冈伸一：不知道能不能够全面地代表着日本学界的主流观点，但是可以说，大致上代表。日方成员大概都是中间派。另一方面，他们全都是对中国感到亲切的。
《凤凰周刊》：近几年来，历史问题成为中日两国之间最大的障碍，而且对政治家和民间都有很大的负面影响，您认为仅仅依靠学术研究，就能消除中日两国之间的历史分歧和现实中的情绪对立吗？
北冈伸一：抱有一些消除“对历史见解的日中之间差异与现实中的感情对立”本来就是极不容易的事情，但是，这可能在一定程度上可以达到缩小见解的差异而缓和感情对立。我不相信只有学术领域的努力就能达到此目标，但是我认为，从学术领域开始的合作，在达到目标的路上会成为极重要的因素。
《凤凰周刊》：您认为中日之间目前在历史问题上的最主要分歧有哪些？
北冈伸一：很多日本人觉得，在中国，仅仅是日中关系中负的一面被强调。另一方面，我想，很多中国人觉得，日本对侵略历史反省得不够。
《凤凰周刊》：以后的讨论一定会涉及到一些敏感问题，在会谈中如果遇到例如南京大屠杀和钓鱼岛这样的争议，你们应对的原则是什么？
北冈伸一：是客观事实和学术手法。
《凤凰周刊》:这次共同研究是中日两国领导人共同推动的，因此，有一些舆论认为，这次研究的政治色彩太浓重，很难坚持完全学术的立场，您怎么看待这种指责？
北冈伸一：政治方面制定的框架就是，最重要的是日中互相推进和平发展，而不应该以日中之间的历史问题阻碍日中关系强化。这样的框架，不能说是非政治化，但那是比较宽泛、合乎常识的，至少在日方范围内，我认为其框架限制学问自由的可能性不是很大。
《凤凰周刊》：您认为参加这次共同研究的中国同行的独立性如何？
北冈伸一：我想，这不是我来回答的问题。
《凤凰周刊》：中日之间的分歧主要集中在历史层面，现在把这个争议放在学术领域去做，能否减轻其对政治层面的压力？
北冈伸一：日中之间有很多问题应该共同处理。如果政治家及外交官的交流围绕着历史问题而停步，而未能致力于解决他们应该做的事情，这不是很好。从这个意义上说，我相信学术研究能减轻政治方面的负担。
《凤凰周刊》：正如在日韩历史共同研究中所看到的，您认为民族主义情绪是不是你们面临的一个外部压力？
北冈伸一：我觉得是。但是，我不觉得民族主义情绪一定不好。爱祖国是很自然的感情。如果这样的感情发展到蔑视或轻视他国的话，则不是很好。爱自己的祖国，同时应该理解和尊重他人同样也爱他们的国家。
《凤凰周刊》：您认为日韩历史共同研究取得的最大成绩是什么？
北冈伸一：两国学者之间开始产生了一种信赖关系。面对对方，虽然你不同意他的意见，但是信赖关系却产生了共同体。可以说，这是形成知识共同体的第一步。
《凤凰周刊》：您是否设想过这次中日共同研究的最好的成绩是什么？如果这次研究取得了一定的成绩，你们准备如何推广这个成果？
北冈伸一：还没有考虑。
《凤凰周刊》：中日韩三国曾经在几年前共同编写过历史书，但是后来这一研究成果的影响力并不大，这次历史研究是否也会重蹈覆辙？
北冈伸一：因为之前还没有过代表日本或在日本广泛地受尊重的学者参加的研究。
《凤凰周刊》：中日之间的学术交流一直都在进行，是否还有必要在官方的推动下开展这一研究项目？这种研究是学术上的需要，还是政治姿态？
北冈伸一：学术交流就是学术交流，只有学者可以进行。但是，学术交流如得到政府的支持就更好。我很欢迎在资金或资料公开方面得到政府的协助。另外，如果政府阻碍的话，那肯定会成为学术交流的障碍。来源：《凤凰周刊》
（实习生谢漪春对本文亦有贡献）
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