记者：您提到的四个关系，能否讲得详细一点?

成思危：第一就是法治和人治的矛盾。我国的官员在裁量上有太大的自由度，这就是人治。还有前一段时间报道的记者批评地方、地方竟派公安来抓记者的新闻，都说明我们的法治还不健全。

至于政府和市场的关系。在市场失灵的情况下，宏观调控是必要的，但不能违反市场经济的基本规律，如价值规律。如果是价格过分脱离了价值，你采取限价或者补贴的方法都只能是权宜之计，并不能真正解决问题。限价的结果可能会减弱生产者的积极性，造成市场的扭曲；而补贴的结果则可能造成有的人钻空子。我们最近成品油的补贴就造成了这个问题，香港的车都是空车开过来到深圳加油，不但加满油，还要把油桶都加满，外国的航空公司都在中国加满了油再飞走。

还有集权和分权的关系。我曾说过北京每到八月十五前后，堵车就格外严重，因为送月饼的车太多了，这就说明权力集中的情况还很严重。如果权力过分集中，就会把矛盾过分集中；把财力过分集中，也会把负担过分集中。

谈股市

持有好股票迟早会上涨

我并不反对现在采取降低印花税等措施，但其作用是有限的

什么时候是熊市?掉回2242点以下才算是熊市

记者：在您看来，我国在1990年代初开设股市的初衷和目的是什么?是否已经达到?

成思危：我认为股市是市场经济发展过程中有价证券市场化的产物，它的作用应该是有效的投资融资的场所。对投资者来说，虽然股市有风险，但是他可以得到比存款和债券更高的回报。对于融资者来说，他可以比较低的成本融资，但是同时要求他要加强自身的经营管理，给投资者以合理的回报。在这种情况下，股市应该是一个扶优汰劣，优胜劣汰的场所，在优化资源配置上起更重要的作用。从股市这些年发展看，确实对国有企业改革及民营企业的发展起到了正面的作用。

另一个方面，股市应当是适度投机的场所，如果大家都按照一个价钱买卖就不会有交易，因此可以说没有投机就没有股市。但是不能过度投机。所以我一直说我国的股市去年有两个问题，一个是企业的股价普遍偏高，当时我说有泡沫的时候许多人反对，现在大家都承认有泡沫。应该承认去年股价确实是偏高，从市盈率就可以看出来，比成熟市场要高得多；另外一个是换手率偏高，表明存在着过度投机。一个股市中长线和短线投资者之间应当保持适度的平衡，但是我国股市的年换手率是1000以上，而国际上一般只有100~200，这说明做短线的人太多了，市场中充满了过度投机的气氛，大家不是根据公司的价值而是根据价差来运作。而一些机构则给出了一些虚假信息，容易使一些投资者上当。

这两个问题说明我国股市中泡沫还是存在的，优质的上市公司的数量不多，也就是30%左右。国外在熊市时上市公司的数目会因退市而减少，可是我国不但没有减少反而增加。这是因为我们当年搞股票发行时采取的是配额制，上市公司成为一种壳资源，没有人愿意退市。国外在熊市时大量公司退市，等于起到汰劣的作用。而我国在熊市时没有起到这个作用，因此在牛市到来时，绩差公司的股价都跟着涨，最后甚至ST公司都成为炒作对象。因此没有做到优胜劣汰，而是优胜劣不汰。

记者：有人把中国股市称为“赌场“，您是否同意这种说法?

成思危：把中国股市说成是“赌场“从学术上说可能不够严谨，但是确实存在这样的情况，因为过度投机就类似于赌博。

记者：您如何看待“刘芳事件“和“杭萧钢钩事件“?目前股市的监管存在哪些突出的问题?

成思危：通过《证券法》的修改，已经给证监会赋予了不少权力，但是从它的人员素质和人数来看，还没有能更完全做到适应需要。所以我还是赞成加强证监会的力量，包括提高监管人员的素质，可以全国公开招聘嘛。

股市在牛市时违法现象要多得多，所以关键是要依法监管，但是监管不能单靠证监会，你想1400多个上市公司，证监会哪里管得过来。所以要靠政府和市场来共同监管，也就是发动一些投资者和学者揭发上市公司的问题。个别投资者去跟上市公司打官司是不合算的，所以一定要有共同诉讼制度，由律师代表所有的投资者打官司。

记者：您还坚持股市是“慢牛“的观点?很多人说现在已经是熊市了。

成思危：现在是3300点，2006年12月14日是2242.24点，也还高1000多点，我觉得这一年多，我国股市总体上还是呈上升趋势的，当然不能跟6100点比。另外我再三说过，由于上证指数严重失真，按股指来看股市意义不大，主要还是要看我说的400家左右比较好的上市公司的发展前途。什么时候是熊市?掉回2242点以下才算是熊市。只要你持有好的公司的股票，它迟早是会涨上去的。如果你买的是那些垃圾股，就只能自认倒霉了。

记者：救市还是不救市，这个问题您怎么看?

成思危：我同意水皮的看法，这是一个伪命题。政府主要是通过货币政策，财政政策，以及调节供求关系等手段来调控股市，不可能政府直接拿钱去买股票。政府实际上一直在不断地采取措施，例如在股市过热时提高存款准备金率，提高印花税率，提高利率等等。我并不反对现在采取降低印花税等措施，但其作用是有限的。政府真正要做的还是加强股市的基础制度建设，提高上市公司质量。政府只能是做政府职权范围内的事。不可能像东亚金融危机时香港金融管理局一样，出钱收购一批股票来抗击对冲基金。这种事只能是在极其特殊的情况下采取的非常手段。美国政府也并非直接干预市场，而是动员一些投资银行去收购陷入危机的金融机构。

政府作为监管者不应对股市的涨跌负责，而应当为投资者创造一个公平、公正、公开的环境，保障公众投资者的合法权益。我们需要建立的是一个健康的、能够优化资源配置的资本市场，而不是一个过度投机、脱离上市公司质量的资本市场。当然，这是需要假以时日的。