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刘瑜:关于英国大选的访谈(资料)

2011年12月04日 21:58
来源:21世纪经济导报 作者:刘瑜

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1、2010年英国大选给你印象最深的是什么?

三次电视辩论给我留下深刻印象。每个候选人都展示出对自己的、对方的政策细节的深入了解,“摆事实,讲道理”,几乎没有任何人身攻击,或者假大空的口号,或者引用经典诗句来煽情,就是把彼此的每一项政策——比如,金融改革政策,移民政策,收入税政策——拆开、打散、揉碎,仔仔细细检视,我觉得这是高度政治文明的表现。我看第三场辩论之前刚好看了一个关于塞拉利昂的电影“血钻”,在那个电影里,塞拉利昂各个政治派系解决矛盾的唯一办法就是枪支,谁野蛮谁得势,平民在枪林弹雨的夹缝中求生存,你把这一幕和竞选辩论的一幕结合起来看,就会意识到人类学会用文明的方式解决冲突,是多么伟大的一个进步。

2、这次自由民主党领袖民意支持率飙升让很多人都觉得挺激动,甚至中国国内也在关注——在英国这种经典的两党轮流制国家,似乎终于有一股新的力量要出现了。可尽管人气急升,自民党看样子并没有获得多少实质性的好处,议席恐与以往持平,这除了是受制于选区划分因素和"简单多数票当选"制度,你觉得其中还有什么更深层的原因?

自民党并不是“一股新的力量”,它从80年代以来一直是英国非常重要的第三党。如果把它的前身自由党历史算进去,它就更历史悠久,源远流长了。

自民党Nick Clegg支持率一度飙升,跟他的“反体制”姿态有关,这与民众对现有两党的不满相契合,加上Clegg形象年轻英俊,比较“抢镜头”。从最后的选举结果来看,自民党的投票支持率没有多少提高(比05年大选只提高了1%左右),议席则不升反降(降了5个),所以Clegg的风光有点昙花一现。的确,“赢者通吃”的选举制度的确会造成对第三党的歧视(23%的投票支持率却导致8.8%的席位),但另一方面,Clegg热的迅速降温也说明选民的成熟:如果一次电视辩论就可以改变很多民众的政治立场,那这些民众也太轻浮善变了,这是选举还是追星?所以最后Clegg没有因为一两次电视表现而成为黑马,我觉得这是好事。

3、说到对政治冷漠,为什么在民主制度成熟、社会福利完备、经济发达的欧洲国家,民众对于选举政治却普遍感到疲惫甚至厌倦?仅仅是因为社会太稳定、政治太稳定了,以至于很多选民觉得让谁上台都差不多吗?

发达欧洲国家里民众普遍厌倦、怀疑政治可能有三个原因:第一,这个政治体系的确出了问题,让民众愤怒。比如去年英国的议员报销案事件,虽然对于大多发展中国家来说,那点“腐败”简直不是腐败,但是对于习惯于清廉政治的英国民众来说,他们非常愤怒;第二,政治文明的发展到了一定程度,民众就“不需要”关心政治了——虽然各个政党表面上吵得热火朝天,但实际上它们的共性远远大于差异性,而且这种共性并不是什么“天下乌鸦一般黑”,它恰恰是基于各个政党对主流民意的遵从——谁也不可能去挑战“全民医疗保险”制度,谁也不可能说“银行体系不需要改革”,谁也不可能说“穆斯林通通滚出英国”——一个叫“英国民族党”的小党这样说了,结果就是它不但一个议席都拿不到,而且它走到哪就被嘘到哪。从这个意义上来说,政治冷漠可能恰恰是政治信任的一个表现,因为民众知道政治家们“胡来”的可能性很小;第三,社会的发展会促进公民的独立思考能力和批判精神,由于这种批判精神,所以往往越是发达国家,民众越“满腹牢骚”——其实即使在发展中国家,也往往是知识分子、中产阶级比真正的底层更“满腹牢骚”,道理是一样的:教育和财富培养个体的批判精神。从这个角度来说,对政治的厌倦和怀疑不一定是坏事。

4、有个政党候选人对我说,他很不满英国“政治高度媒体化、媒体高度政治化”的现状。的确,以这次选举来看,英国媒体前所未有地高度参与,特别是有影响力的纸媒,纷纷亮明自己支持的政党并公开鼓动读者支持,而且大多数站队到保守党一边,媒体的角色更多是在反映民意呢还是在引导民意?你怎么看媒体和政治之间所应该保持的合适关系?

我觉得这位候选人的批判有点奇怪。媒体不参与议政那它天天干什么?报道贝克汉姆又在哪里买了房子、温丝莱特在奥斯卡上穿了什么才是媒体的“正业”?媒体的职责就是把大选中最重大的议题从各个角度呈现出去,当然前提是媒体的多元性——比如《卫报》支持自民党,《泰晤士报》支持保守党。媒体今年支持保守党的多一些,但这是因为工党过去5年政绩不佳,以往媒体支持工党的还是很多的。媒体当然可以引导民意,只要它以有理有据的方式来表述。在我看到的英国媒体“表态”文章里,都绝不是什么“鼓动”民意,而是有详尽的论述论证来支持其“表态”。

5、你如何评价网络社交媒体对民主选举制度及政党政治的影响?

这个问题不是特别清楚。网络使政治动员变得便捷很多,似乎也仅此而已。另外,网络社交部落的主要群体是年轻人,而年轻人普遍倾向于“自由左翼”的政治立场,可能网络的普及对于“自由左翼”的政党(比如自民党)有点帮助,但这只是一个猜测。总的来说,我个人认为只有在一个信息封闭的社会里,网络的政治意义才会格外重大。在一个信息开放的社会里,互联网对政治的影响可能有限。

6、是电视直播辩论让政治变得“肤浅化”吗?

怎么会。电视直播辩论给民众一个机会聆听不同政党的政纲,这是好事。有很多选民可能从来只看电视不读报纸、更不会去读政府报告什么的,那么电视辩论给了这些选民一个较深入了解政治议题、各党政策的机会,这怎么会让政治变得“肤浅化”呢?难道“深刻的”政治就是候选人躲在窗帘后面窃窃私语?你可以说电视直播给了候选人“忽悠”的机会,但别忘了,每个候选人的“忽悠”都会很快被旁边另外两个候选人无情揭穿,正是在不同候选人的“忽悠”与“反忽悠”交战中,民众得以了解各个政党每项政策的利弊。

7、在英国,据说有一半的选区自1970年代至今从未改变过获胜党派,而全英国650个选区中,只有150个是属于摇摆选区,其它都被视为某个党派的“安全席位”,这种情况很有趣。你怎么看英国政治的超稳定结构?英国的议会政治和选举制度是否已经过时?在当前经济形势下,英国的议会政治和选举制度出现深刻变革的可能性如何?

这种选举的“超稳定结构”应该是大多数发达民主国家共有的现象,而不是英国特色。美国的“摇摆州”也向来就是那么几个。只要一个国家的社会结构、产业结构和人口分布没有出现翻天覆地的变化,一个地区选民的政治倾向都应该有一定的历史传承性。比如,一个工业区,只要它不变成金融区,那它的利益所在显然是给工党而不是保守党投票。

8、你如何看简单多数票当选制与比例代表制的各自优劣?

所谓“简单多数票当选”就是“赢者通吃”,好处是容易产生一个具有绝对优势的执政党,而一个执政党具有绝对优势,有两个好处:1. 议会和内阁相对稳定,提高决策效率;2.明确责任归属——一个政策成功或失败,责任在谁显而易见,很难在不同党派间相互推诿。它的坏处也显而易见,它不利于小党存活,如果一个小党在全民中有10%的支持率,但反映到议会中,也许只有2%的席位。这也是英国自民党的处境:23%的民众投票,但只有8.8%的席位。这是因为虽然小党可能绝对支持者不少,但是如果它们均匀分布在不同选区,那么在每一个选区中它们都是少数,在“赢者通吃”选举制度中肯定吃亏。如果是在一个族群、阶级矛盾尖锐的地方,它不但不公平,甚至可能是危险的,因为它可能激化矛盾。那么比例代表制的优劣则刚好相反:更公平,但是可能效率低下,责任模糊。

英国选举制度改革的可能性变得越来越大。90年代末苏格兰设立独立议会时,就决定采用比例代表制——在一定程度上是缓解族群矛盾的一个方式。这次选举因为工党和保守党都没拿到绝对多数议席,所以都需要讨好自民党联合组阁,这正是自民党作为一个相对小党推动选举制度改革的时机:要约我共舞是吗?可以,但我的价码是“选举制度改革”。目前两大政党都在这方面松了口,但最后要实现改革,还有很多障碍和关卡。

9、在保守党、工党和自由民主党身后的利益集团、三党的支持者群体及社会基础、政治献金来源近年来是否出现了一些有意思的变化?

各个政党的社会基础应该没有太大变动,你刚才的提问也说到了选举的“超稳定结构”:工业区(或前工业区)、依赖福利保障的人更支持工党;经济中上层、保守主义者(包括抵制移民潮的很多底层民众)更倾向于支持保守党;自由左翼和更具国际视野的人,倾向于支持自民党。

政治献金情况的变化是:传统来说,党员会费是政治最重要的收入,现在随着选举变贵,政党慢慢越来越多地依赖于捐款甚至贷款。英国和美国的竞选花费的规范不同:美国是限制每个捐款者的捐款数额(比如每个人在每次选举中给每个候选人只能最多捐2000美元),但不限制每个候选人的花费总额;英国是限制候选人的花销总额(比如政党对一个议会席位的竞选花销不得超过3万英镑),但不限制捐款人的捐款数额。各有利弊吧。但是总的来说,英国的竞选还是非常“便宜”的。比如05年竞选,各个政党总共花销不超过4200万英镑——要知道这是几十个政党、600多个议席竞选的全部花销,这和美国一个总统选举就能花上17亿美元的开支额(08年选举)不可同日而语。

10、2007年开始,整个欧洲政坛普遍右转,偏保守政党纷纷上台,你怎么看这种趋势?

“右转”很普遍吗?法国、意大利、匈牙利有点转,但也不是特别严重吧。德国是联合政府;西班牙是社会主义党执政;希腊说要削减公共开支,你看看民众的激烈反应;英国虽然是保守党赢得最多选票,但是别忘了工党和自民党的选票如果加起来要远远超过保守党,而工党和自民党都是左翼的。更重要的是,如前面说到的,欧洲的,至少是西欧的政党,左派还是右派共性远远大于差异,真正极端的右翼是没有什么市场的。“英国民族党”(一个赤裸裸的种族主义政党)不但一个议席都得不到,而且经常受到媒体和民众的“群殴”。所以我觉得欧洲政治的温和右转没有什么可担心的,一方面是经济危机和政府高赤字导致民众对“民主社会主义”产生不满,另一方面是大量移民潮引起欧洲人在经济上和文化认同上的焦虑感。我觉得这属于正常的温和的政治摇摆。

 
[责任编辑:袁训会] 标签:大选 英国政治 忽悠
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