姜声扬：我们继续《时事开讲》，“胡六点”的提出理所当然的引发了很多的声音，很多的理解、解读，稍早前邱先生为我们将这些声音做了一个整理，现在我们继续请邱震海先生，来告诉我们应该如何去面对这些声音，这些想法，邱先生我们刚刚听到了很多的词汇。

邱震海：对。

姜声扬：“一国两制”、“一个中国”、“一个中国而不是一个国家”、“一中，一台”、这个两个中国，无论这些观点，我们到底同不同意，不可否认的这些观点存在。好，我们应该如何看待，对这些声音？

“一个政治关系各种解读”的背后

邱震海：对，现在的实际情况，就是我说1993年有一个中国各自表述，现在变成一个政治关系，没有疑义的，未来两岸一定要探索政治关系，但是这个政治关系会探索出一种什么样的？现在有不同的解读，解读之一就是“一国两制”，虽然是一种有别于港澳模式的宽泛的“一国两制”；第二就是认为是要非常宽泛的，大家什么都可以谈；第三个就是还有一些底线。

刚才我说的，其实我认为这很正常，背后是折射了不同的心态，不同的顾虑，不同的立场。那么这个正是为我们，如果我们现在知道有那么多不同的解读，没关系，不同的解读背后，黑格尔说了“存在就是合理的”。他一定有后面合理的因素，这正是使我们未来在探索政治空间的时候，把所有的这些顾虑都纳入我们考虑范围之中，使我们未来探索出来这种政治关系更加合理，更加最大方位的，最大程度的顾忌到两岸，所有的立场人们的一个基本的一个需求。

那么现在看起来，刚才我说的以我的浅见来看，我认为万变不离其中，无非是要解决三者之间的关系，一个民族，一个政治实体和一个主权之间的关系。关键问题在过去若干年，我们少则说过去十几年，长则说过去六十年，两岸之间之所以有很多问题，其实有几个障碍是无法跨越，也是无法突破的。

第一就是主权重叠和政治实体分裂，听上去很抽象，在过去一段时间，我们先不说这个民进党，民进党是台湾主张台独的，先说国民党，国民党以1946年的中华民国的宪法，他是认为他是涵盖大陆和台湾，同样中华人民共和国也是认为，他是涵盖所有的全中国，所以这个主权是重叠的，主权重叠，但是他各自坚持的政治实体是分裂的，一个是中国人民共和国，一个是中华民国，所以主权重叠，大家是认可的，非常好，我们都是一个中国，一个中国人。

但是政治实体分裂，造成大家互不承认，但是也同时也互不否认，所以今天晚上在我主持《震海听风录》的节目当中，我请了两位北京和台北各自重量级的两位学者，一位台湾方面是邱进益先生，邱进益先生，我知道他是“汪辜会谈”的时候，台湾海基会的秘书长，直接的处理当时很多“汪辜会谈”的事务，非常有经验的一个老资格的外交官。

姜声扬：是。

邱震海：第二个是北京方面是李家泉先生，也是一个老资格的大陆的对台的学者，以前是中国社科院台湾研究所的副所长，那么李家泉先生在我的节目当中非常坦率，他说以他的个人来说，长期以来，他个人对中华民国是既不承认也不否认，他说“我不能承认中华民国，因为一承认就等于承认两个中国，但是我也不能否认中华民国，因为至少中华民国还是坚持一个中国的”。你看这就是里面的矛盾，所有的困境所在，就是主权是重叠，大家都认同的。但是政治实体是分裂的，所以大家始终走不出这么一个怪圈，这是第一层障碍，我们无法突破，也是未来要大家寻求突破的一个地方，也是造成刚才一个政治关系，各自不同解读，背后有那么多的，或者狭隘，或者宽泛的各种不同的解读的背景之一，第一个。

第二个，在这么一种基础之上，当你对中华民国始终不承认的情况下，台湾的主体意识逐渐蔓延，逐渐扩大，然后一部分台独分子在这基础上进行意识形态的操弄，于是就有了台独思想，台独的思潮，台独的行动。在这个过程当中，又有了“法理台独”、“事实两中”等等所有的这些名词概念，当然如何突破“台独”的这种困扰也是未来大家要面临。

虽然未来也许我们可以跟国民党，甚至跟马英九达成很多共识。但是你如何面对，至少马英九他过去曾经有的500万的没有选他入册的选民。

姜声扬：40%是民进党。

邱震海：我觉得也是一个挑战，所以一方面是“和平协议”大家要谈，理论上要悟清，思想上要理清。另一方面，即使未来，我们知道即使“和平协议”通过之后，在台湾内部还要面临一个公投的一个表决，这个公投的表决一定要面临没有选他的人，没有选马英九那500万选民。所以台独的思潮，台独的这个土壤如何突破，也是一个问题。

还有第三个，就是所有的这些问题，其实都由于，都是源于政治实体，主权与政治实体挂钩。就这个国家的主权或者是跟中华民国挂钩，或者是跟中华人民共和国挂钩，于是使大家永远都跳不出这种怪圈。但是历史无论是走了过去六十年，还是两岸关系走了过去风风雨雨的十几年，都已经到了现在，一定要突破的阶段了。未来的十几年，未来的三十年，乃至未来的六十年都不可以，不可以继续在这种怪圈当中盘旋，要不然台独思潮就会继续不断的蔓延。

所以我想这是历史在2008年和2009年，给我们所有的中国人提出了一个挑战。那么在这种情况下，双方各自都有些思维的障碍，在台湾内部当然有一个主体性，他要坚持主体性。包括马英九现在他也对“一中原则”相对说比较模糊，这是台湾内部他要解决的问题。

在大陆方面，他在过去一段时间，有一个非常艰难的（xilu）历程，（xilu）历程就是一开始认为中华人民共和国是代表全中国的，他是拥有国家主权的，这一步当然说全中国13亿人，大陆的13亿人民是认可的，但是台湾人民接受起来有困难，于是后来变成两岸同属一个中国，是吧？大陆和台湾同属一个中国。

但是两岸同属一个中国，你还是没有解答清楚，中华人民共和国这个实体和中华民国这个政治实体，与“一中”之间到底是一个什么样的关系？如果说你说一个中国，那么这一个中国是由谁来，它的载体是什么？如果说过去这个“一中”的载体只是双方的政治实体，这条路走不通。

那么现在我们说两岸同属一个中国，OK，大家心理上、文化上、民族论同上都没问题。但是最终这个“一中”这个国家主权，既然说不能再由国家政治实体，双方的政治实体来进行承担，来作为载体。那么这个“一中”主权的未来的载体是什么？所以这就是现在所有的矛盾的困节所在。所以在今天晚上，我主持《震海听风录》节目当中，邱进益先生和李家泉先生双方都是各自对两岸关系都很有研究，双方可以说是进行了唇枪舌剑般的交锋。

其中双方有共同点，双方都在认为一个中国上没有任何差异，也认为一个中国只能有一个主权，没有任何差异，这是让我们感到非常欣慰的。同时双方也都认为应该在一个中国之下，有两个互不隶属的政治实体，也没有分歧。我必须坦率的承认，这对中国大陆学者来说，是一个飞跃，是一个思想上的一个飞跃的发展。

但是问题是，一个主权你的载体是什么，是吧？你未来一个主权之下，两个互不隶属的政治实体，未来如果进行沟通？那么邱进益先生提出16个字，“一个民族，两个实体，主权分享，共创双赢”。那么这个“主权分享”，主权分享在大陆就有疑虑了，理论上并不反对，但是大陆的疑虑会不会变成主权再造。

就是过去是主权跟国家，跟政治实体相挂钩，现在既然这个主权进行分享了，分享了，以后会不会中华民国，你是一个政治实体我承认，我可以尝试去承认。但是你变成一个主权实体就不行了，中华民国拥有一部分的主权，那就不行了。所以这里面有很多，许许多多的一些问题，首先是概念上的问题，但概念的背后是一些大家一些顾虑，一些心态上的问题。

那么大陆方面的学者提出，主权只是代表国家，但是治权，治理权可以代表政府。关键是这个国家到底是什么？这个国家是我们现在认为的政治实体，中华人民共和国还是中华民国，显然不是了，还是这之上应该有一个什么样的东西，这都是大家可以讨论。所以从这个意义上说，回到今天中国大陆的一个学者在《中国时报》发表的文章，说一中强调的是一个中国，而不是一个国家。

我个人认为，我刚才说我也许我比较愚钝，我想到现在还没想明白，一个中国难道不是一个国家吗？如果说一个中国，我们强调的是一个中国，而不是强调一个国家，难道你是想说中华民国是一个国家吗？难道你想说我们未来一个中国是要搞一个联邦体吗？所以我认为其实大家现在尝试各种不同解读的时候，虽然刚才我说的也许观众朋友有点困扰，那么多的概念一下子消化不了。

姜声扬：是。

邱震海：但是恰恰是那么多概念，其实背后折射了很多困境，千万不要小看这些概念背后的困境，概念背后的心理。概念背后的困境，双方或者是由于对某些概念无法突破，或者是故意要玩这些概念的游戏，来试图回避掉某些本来应该触及的问题，所以我想这就是我们现在说的，一个政治关系各种解读背后，之所以产生那么多不同解读的一个问题。

姜声扬：是

邱震海：所以一言以蔽之，我认为现在，刚才我说了很多困境大家无法突破。现在从台湾内部，它也有一些顾虑，它希望获得一个尊严，没问题。

姜声扬：对。

邱震海：他获得享有一个中国人实实在在的一个身份，能够分享作为一个中国人的荣耀，以及分享祖国的一个主权，我认为都是很合理的，关键问题未来如何操作，这个实际操作非常重要。

姜声扬：是。

邱震海：从大陆方面来说，它也有一个顾虑，你未来会不会变成两个中国？这个政治实体我可以承认，主权实体我是不能承认，变成两个主权了，主权分享会不会变成两个主权，变成叫“主权再造”。所以我认为这些顾虑在现在这个时候，我认为我们把它摊在阳光下，摊在桌面上谈，比大家在文字概念游戏背后躲躲闪闪要好的多，所以我认为一个政治关系，各种不同解读是好事，反而不是坏事。有利于我们未来进一步的解放思想，进一步的实事求是。

姜声扬：好，很多的概念，很多的顾虑，很多的词汇，那我想最迫切大家想知道，就是在当今现在目前有没有可能签署一个“和平协议”，结束这个敌对状态，咱们先休息片刻，回头再请邱先生为我们做分析。各种观众，休息片刻，回头继续《时事开讲》。