文道非常道:民主与腐败 从台湾到大陆
2008年10月06日 10:56凤凰卫视 】 【打印

10月2日《文道非常道》

梁文道:台湾政坛跟过去十多年来的民主实验曾经让很多人充满了期待,充满了惊喜,可是到了最后大家却又发现,它很多让人痛心疾首的问题,其中特别最严重就是我们最近看到陈水扁他个人引出这些贪污的问题,当然我们可以说,台湾整体这个社会相对于其他华人地区看起来算是很清廉的,贪污的情况不算很普遍,但是问题是想想看,做过他领导人的陈水扁他能贪成这个样子,而到现在给人的感觉好像仍然逍遥法外,这难道不是一个很严重的事嘛,这是不是说明了,我们中国人采取西方的这种民主选举的制度似乎就有点水土不服呢?很多人说不是的。

那么这又是不是说明了,西方的民主选举制度不能够直接产生,因为过去我们想中的那种能够消除腐败的效果呢,这就是个问题了,我们今天就来谈一谈民主跟腐败的关系。

解说:王慧麟伦敦大学法律系哲学博士,资深媒体人,曾任NOW香港财经台编辑主任,香港经济日波主笔,出版书籍《阅读殖民地》等。

梁文道:绝对权力导致绝对的腐败这是阿克顿勋爵广为传诵的一句名言嘛,所以大家一直认为政治制度里面,如果民主成分越大的话,应该这个贪污腐败的情况就会越减少,就越是,就没有那么糟糕。可是问题是,现在大家看到台湾的情况,台湾怎么回事,台湾不是号称自己民主化了嘛,是华人世界,是中国土地上第一个有彻底的民主选举的地方嘛,那为什么会出现像阿扁这样的巨贪,不止,而且他现在还在逍遥法外。

王慧麟:大摇大摆的。

梁文道:还大摇大摆,还说重新要卷土重来,这到底是怎么回事,我们今天就来谈一谈民主跟腐败的关系,这样子我们先看一看他最近的一些新的情况,也很搞笑的。

阿扁被马要高官

解说:上周六晚间八点TVBS新闻台正在播报陈水扁的相关新闻,主播提到独派人士希望阿扁能以海外秘账的七亿元筹组新政的,随后切换新闻画面时,下节整点主播寥盈婷说神经病阿扁怎么可能拿钱出来吃大便呢。

这段话因为工程疏失被播出,电视台立即被抗议电话塞爆,要马上透过新闻向陈水扁与观众道歉,周日寥盈婷还是继续播报陈间迹象和新闻看起来并没有受到影响,根据报导电视台发言人张维铭指出,当时寥盈婷所说的话只是拿来测试声音的话,关于发言内容并非电视台的立场,寥盈婷目前为兼职主播,长相甜美的她自称为寥大胆,据悉她曾经采访时被壮汉围着,被称为小辣椒的气势成功完成采访。

27号间吃大便事件让她爆红,有网友痛批她根本没有新闻专业,不配做上主播台,不过也有网友把寥盈婷当成另类偶像崇拜,希望能拿到她的签名照。

台湾民主百态

梁文道:对,这就是发现在台湾最新的事件,我不知道我们台的观众有没有兴趣看一下我们以后会做个特别节目,就把我们凤凰卫视所有新闻主播在这种镜头后面说出来的话全部剪成一集。

王慧麟:我觉得不是试音的,你看在台湾不是整点播的,一般是零播的嘛,在台湾是为了争时间争阶段,55分、56分,我看他57分一定是广播出来了。

梁文道:是广播出来的,那不只是试音了,也很难想象,一个主播在试音就一直说吃大便。

王慧麟:不可能的,所以我觉得这个是主播自己的一个反应了。

梁文道:一个情绪,但这个你看,她现在也成为另类偶像,就很多人支持她,因为她们有同样的感觉,阿扁去吃大便吧,就对她很痛恨,可是很奇怪,我记得前两个礼拜我在台北的时候,正好看到就是陈水扁刚去他台南老家,三个礼拜前,然后看到他到台南老家,乡亲父老还是一样拥戴他。

王慧麟:很开心。

梁文道:台湾之子回来了。

王慧麟:还骂人,你看到在访问的时候还说,阿扁在什么台湾给人欺负了。

梁文道:对,回来我们呵护你吧,这就有一个问题,我们当然可以探讨一下台湾的民情,但是我今天特别想跟谈的,或者是这个,就是民主化跟腐败的关系到底是怎么样,因为像我们刚开始以前所相信的,一个政治权力越高度集中的地方,那就等于你把很多的特权交给了少数几个官员,那么这些官员或者是这些领导人因为他拥有那么大的特权,所以大家就越有动机要去买通他嘛。

王慧麟:因为他有权力,还有分配财富的权力,然后你给他钱的话,给他好处的话,他就分配上给你,而且通过法律的手段给它立法,然后你就变成垄断企业,所以你在一些集权国,你会看到很多都是垄断企业的,不让别人来参与的,都是一帮人,一堆人垄断几个自然资源的。

梁文道:而且,他由于个别职位权力太大了,他限制监督嘛,你如果说有几个评级的,不同的官员,或者不同的单位,彼此互相制衡的话,这腐败的情况比较不容易发生。我举个很现成的例子,像你记得印尼以前的那个总统苏哈托,他的家族太逗了。

王慧麟:他就是很厉害,你去打电话,我们香港人去,怎么航空公司又是他的人,然后做计程车又是他的集团,看电视怎么电视台又是他,饭店又是他家族。

梁文道:都是他们家的嘛,所以苏哈托他既然是印尼的总统当了30年,而且他的家族在这30年间成为印尼最有钱的一家人,我记得那个时候96年他好像传出病了嘛,要去德国看医生,他儿子,也不晓得他第几个儿子是印尼传媒大亨,就是全国的电视台都是他的,之后那个股价掉了10%,再后来传出他开要下台,这个股价了25%,所以你看去年的时候,苹果电脑(艾丰英文)那个电话传出了上市,它股价升了7%,也就是说,市场上是认为这个电话那么震撼全球的一个电话,是值得它的形象价值能够值,它整个集团的股价的7%的总股价。

而在印尼大家认为某家公司他儿子开的公司,跟他老爸的政治联系这个价值是(艾丰)的三倍,就是25%。

王慧麟:在一个集权国是很正常,股市跟政治家结合的话,他们叫做政治风险了,政治风险其实蛮大的,为什么?他死掉了之后,整个权力大洗牌,也不知道洗到哪里去。所以那个股价是反应了那个政治风险,越级权的那个国家股市反应是越大,这是很正常的事情。

梁文道:问题来了,你台湾不是印尼,你不是刚才我们说的那些地方,你以前在国民党所谓威权时代,就蒋经国还在的时候,没有像今天这么严重的贪污事件发生,而后来大家又说台湾有黑金嘛,黑金的猖獗是李登辉时期开始,而李登辉正好是所谓台湾民主化起步的过程,对不对?

王慧麟:对。

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   编辑: 彭远文
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