前不久，著名学者徐贲的《统治与教育》一书由中央编译出版社出版。本书讨论了现代国民教育和公民教育之间的复杂关系。
在徐贲看来，现代的国民教育，当它是民主的公民教育时，可以帮助人民变得更智慧，更有自我治理的能力；当它是专制统治的臣民教育或党民教育时，使人民变得愚昧、顺从，既没有自我治理的能力，也没有自我实现的意愿。关注国民教育，期待的是第一种，警惕的是第二种。本书关注三种与国民教育有关的基本“政体原型”：古典共和、现代民主共和、现代极权。作者所关心的基本问题是，民主与专制的政体区别，如何形成了完全不同的国民教育。就此话题，凤凰评论《高见》专访了徐贲。本文为访谈上篇。
访谈嘉宾：徐贲马萨诸塞大学文学博士，现任美国加州圣玛利学院英文系教授
凤凰评论《高见》访谈员：张弘（凤凰网主笔）
公民教育不是政治训导
凤凰评论《高见》：从臣民到公民，这一转变至关重要。例如，中国大陆一部分民众权利意识不足，受到公权力压迫或侵犯时，很多人还停留对“青天大老爷”的期盼上，而没有进入制度层面反思。以你的观察和研究，要完成从臣民到公民的转变，必须经过怎样的历程？
徐贲：这一深刻转变意味着公民意识的觉醒，但是，公民觉醒必须首先经过人的觉醒。人的觉醒也可以与公民觉醒同步发生。人的觉醒就是要学会把自己当人看，当成是应该与其他人类拥有同样自由和权利的人。人必须获得具有普世意义的自由和权利，才可以成为堂堂正正的公民，才能摆脱仰人鼻息、受人奴役的臣民命运。今天没有人会明目张胆地主张当臣民比当公民强，或者坚持不要从臣民转变为公民，但却有不少似是而非的说法，在阻碍这种转变。在日常生活中警惕、揭露和驳斥这样的说法，也是一种有的放矢的公民教育，它帮助普通民众在认知和自我意识上，从臣民向公民转变。
例如，总是有人说主权高于人权，讲人权或公民权就是接受西方价值。秦晖教授曾对此有过尖锐的驳斥，他说，以前有一个说法，解放前，上海外滩有个公园，据说竖着个“华人与狗不准入内”的牌子。西方人有逛公园的权利，但中国人不适用，不把我们当同样的人，我们当然感到愤怒。言论自由这个领域，鼓吹洋人可以进去，中国人是不行的，不也是“华人与狗不准入内”吗？中国争主权，让人民当家作主，不就是为了抵抗权利歧视吗？秦晖问道，“首先你自己就把我们的人权标准往下降怎么可以？……如果我们的权利天生就该比人家低，还维护什么主权？这不是自己把自己当奴才吗？”一点点弄明白这样的道理，公民意识的转变也就一点一点地在发生了。
凤凰评论《高见》：极权统治之下，也有所谓的公民教育，诸如让民众遵纪守法、爱党爱国等等。但民众可能在现实中看到，恰恰是权力部门自己不守法，践踏民众的基本权利。斯大林治下，人命被视为草芥，显然没有什么法治可言。在你看来，自由民主体制下的公民教育，与极权主义体制下的公民教育，最主要的区别在哪里？
徐贲：公民教育不等于道德教育，公民教育首先是关于每个人的自由、权利、责任，个人与政府权力的关系等等的教育。公民教育让人在认知上明白什么是公民。公民首先是一种法权身份，一个人只有在拥有并能自由行使民主公民政治的最高法律（宪法）所赋予他的全部权利时，才可以说是一个公民。当然，这是一种附带责任和义务的权利，如纳税、服兵役、遵守国家的法纪、参加选举、参与公共事务等等。把公民教育等同于当良民的遵纪守法、五讲四美、学雷锋，是一种“政治指挥道德”。
“政治指挥道德”这个说法，是不久前在凤凰评论对何怀宏的访谈《政治指挥道德只会造成伪善》里看到的，可惜它并没有把矛头指向真正的“政治”。你提到的官员说教，那才是政治，说一套做一套，对老百姓不时提出各种道德要求，自己却不履行，是一种非常可恶的伪善。
由官员或官方主导的那种“政治指挥道德”，是流于形式的道德说教。与这种说教不同，自由民主体制下的公民教育来自公民社会，而不是官员或官方。它不是一种自上而下的政治训导，而是公民共同体的一种自我治理和自我完善机制。这种公民教育有相当明确并享有广泛共识的自由民主价值观，这些价值观是自我审视、自我检讨的，也是不断被讨论和发展的。
例如，普林斯顿大学政治学教授安玛丽•斯劳特在《这才是美国：如何在一个危险的时间中坚守我们的价值》一书里，提出七种民主公民的价值：自由、民主、平等、公正、宽容、谦逊、信仰。这些价值不是由某个官员突然提出来的，而是在美国200多年的民主传统中形成和发展出来的。从美国的开国文献（如《独立宣言》）和宪法，到民主制度的演变历史、最高法院的判决先例，不断的民主实践形成了美国公民教育的具体内容。无论是民主的实践还是基本价值观，都需要经受现实的考验，也不断需要进一步完善。民众对这些有认知上的了解，也有参与其中的实践机会，这才是有实质意义的公民教育。
灌输和洗脑式教育让人心智不正常
凤凰评论《高见》：青少年时期的教育对于一个人三观的建立，具有铸造和定型的作用，一旦意识到之前所受教育的欺骗和愚弄，个体都会进行艰难的自我启蒙和自我救赎。但是，重建三观是一个无比艰巨的任务。不客气地说，包括一批值得尊敬的前辈，例如刚刚去世的许家屯，在思想意识上仍然有很大局限。以你自己的经验，这种三观的打碎和重建，需要经过怎样的精神历程？其艰难和痛苦的地方在哪里？
徐贲：你说的“三观”是指世界观、人生观、价值观吧？对任何人来说，要有这三观都是一个相当高的要求。许多人一辈子都不见得能对这三观有清醒、周全的认识，但仍不失为一个心志健全的人。被欺骗和洗脑的人，心智是不健全的。心智不健全（insanity），用爱因斯坦的话来说，就是“一遍又一遍地重复作同一件事，而期待会有不同的结果”，被意识形态教育愚弄的人就是这样。
赫胥黎的《美丽新世界》是1931年出版的，1946年他为这书写了一个新序，他在序里承认，《美丽新世界》最严重的缺点，就是低估了人类的自由意志。书中的野人约翰只有两种选择：一种是乌托邦中定型僵化的非人生活，另一种是部落村庄中的原始生活。一个是“心智不正常”，另一个是“精神错乱”。“新世界”的人心智不正常。赫胥黎说，如果重新写这本书，他要给约翰一个“心智正常”的选择。心智正常的人是一个有自由意识，尊重经验和常识，能用自己脑袋思考、判断的人。灌输和洗脑式教育不是使人无知，而是使人心智不正常，不是一时的不正常，而可能是一辈子的不正常。
凤凰评论《高见》：专制统治者无论是斯大林还是希特勒，都要求民众做顺民。但即便如此，人们会在现实中发现，自己可能做顺民而不得，因为公权力往往会侵犯民众的基本的权利，为什么？
徐贲：“做顺民而不得”是件很可怕的事情，它可能会让人不是去痛恨不得不做顺民，而是非常渴望能安安稳稳地做顺民；不是去争取不做顺民的权利，而是反过来认为有人在妨碍他做顺民。你之前提到言论自由，这使我想起不久前杨绛去世引发的关于知识分子是否有“沉默权”的争论。有人把言论看作是一种自由，一种权利，但是也有人认为，沉默也是一种自由——消极自由，也是一种权利——沉默的权利。问题是，哪一种自由，哪一种权利，才是我们在遇到强拆甚至遇到雷洋案时，要强调和坚持的权利呢？是沉默的权利还是说话的权利呢？
我读到一篇《每个报警的强奸受害者，都保护了更多人》的文章，每个发声的受害者，不仅是要为自己讨回公道正义，而且也是在帮助其他人能生活得更安全一些。看不到这一点，就看不到沉默的严重危害。沉默会让加害变成正当的行为。有人提出这样一个令人深思的问题，如果不反抗，那算不算强奸？我们还可以问，如果被强拆的不抗议，那算不算强拆？如果不能做声说自己是在坚持“消极自由”或“沉默的权利”，那算不算被强制噤声？算不算是被压制了言论自由？公权力的侵犯固然是个严重问题，但发生公权力侵犯的时候，做顺民和为做顺民辩解也是一个严重的问题。
政治化的儿童太可怕
凤凰评论《高见》：你在《统治与教育》中提出了“成人儿童”的概念，即“儿童成人化”，这种现象令人担忧，主要是因为“儿童成为的那种成人本身有太多的不善，甚至邪恶。”在大陆，武汉市有一个“五道杠”少年，其父亲接受采访时说，他就是要按照培养领导的方式培养孩子。显然，“成人儿童”的出现，除了父母的责任之外，还有着深刻的社会因素。你怎么看待这个问题？
徐贲：就“五道杠”少年而言，父母的责任大于学校教育体制的责任，羽戈有一篇《“五道杠少年”黄艺博：怪胎终于长成了怪物》的文章，已经把这个问题分析得十分透彻。这个孩子在很小的时候就受到成人化的教育，那是在家里，不是在学校。事实上，他父亲在心里也觉得这种教育是不对的，所以后来特别声明，自己不是有意在把儿子往“政治小大人”的路上领，而是不经意有了这样的教育效果。他辩解道，他儿子的事是遭到了媒体夸大其词、断章取义：“标题说我儿子是天才，两三岁开始看《新闻联播》，七岁开始坚持每天读《人民日报》、《参考消息》，这还是个正常的小孩吗？”当父亲的也知道这不像是个“正常的小孩”。但是，孩子在家里耳濡目染，有样学样，不还是一种家庭教育吗？
正如羽戈所说，这孩子的家庭教育与这样一些“最起码的事实”有关：“黄艺博自幼爱看《新闻联播》，源于其父熏染，父亲有此习惯，儿子极具孝心，常陪父亲一起看，同时，他也喜欢看动画片；黄艺博读《人民日报》，源于其父有时把办公室的《人民日报》带回家，充当儿子看报识字的工具，‘黄艺博的阅读范围非常广，《人民日报》只是阅读刊物之一’”。有千千万万上学的儿童，但黄艺博这样的毕竟很特殊，很罕见。他之所以如此极端地成为“政治小大人”——政治化的儿童，主要原因还是早期的家庭教育，他后来在学校里被捧起来，有体制的原因，不过那是另外一个问题。
凤凰评论《高见》：去年，中国大陆媒体报道了一件令我十分震惊的事件。安徽蚌埠怀远县火星小学的一个小学班级里，13岁的副班长贾尚赐，凭借检查作业、监督背书这样的权力，向包括正班长在内的6个孩子要钱。钱没给够，就逼迫喝尿吃粪；上网上学，有专门的孩子骑车接送；要来的钱，有专门的孩子替他保管……实际上，他个头矮小，打不过其他的孩子。一个县城城郊不到10人的小学班级，似乎成为了一个“独裁国家”。根据新闻报道的披露，贾尚赐的做法，与一个极权主义国家的建立过程十分类似。你怎么看待这一事件？
徐贲：这些事情让我们看到，权力的腐蚀已经深入社会和人心的肌理，连小孩子也不能幸免。这样的权力是与暴力联系在一起的，也靠暴力来运作和维持。社会的权力崇拜和暴力盛行是互为表里的。权力就意味着可以随意支配他人，向他们索取好处，逼迫他们，强制他们服从。这种权力不是建立在道德威望之上，而是赤裸裸的强权暴力，是最恶劣意义上的马基雅维利主义权力。
孩子们从小学会敲诈勒索、弱肉强食，或许是因为他们在日常生活中，看到的就是这种暴力和权力的结合，有样学样，模仿的自然也是这种权力。而且还是班干部就这么干，从小懂得权力能谋私的好处，这是另一种怪诞的儿童政治化和童年政治化。权力腐蚀的低龄化，实在太可怕了。
凤凰评论《高见》：与“成人儿童”的概念相对应，大陆的文化学者余世存提出过“类人孩”的概念，意思是指那些在肉体上已经发育为成人，但是思想和思维方式都停留在儿童阶段的成人。这些“类人孩”，盲从于极权主义的指挥棒，头脑简单，不具备理性思考的能力，也缺乏反省意识。是否可以说，这也是极权主义统治下的特产？
徐贲：奥威尔在《1984》里让我们看到极权国家里儿童成人化、成人儿童化的可悲现象。书里第一部分第二章，一开始就描绘了这一荒诞现象，可见奥威尔对儿童成人化、成人儿童化问题的重视。这一章里的人物主要是帕森斯一家，我们看到，儿童成人化的特征，是在政治上特别早熟，这是政治化的儿童。帕森斯的两个孩子，一个9岁的男孩，一个7岁的女孩，已经有了很强的阶级斗争意识，剧烈的仇恨性和攻击性。
他们随时都在监视成人的不轨行为，包括他们的父母。这两个孩子看见温斯顿，哥哥用一支玩具自动手枪恶狠狠地瞄准着他，妹妹则用一根木棍对着他，“他们两人都穿着蓝短裤、灰衬衫，带着红领巾，这是少年侦察队的制服”。温斯顿反应完全不像是一个成人，反而像是一个被大人吓怕了的孩子，“他把手举过脑袋，心神不安，因为那个男孩的表情凶狠，好象不完全是一场游戏”。两个孩子对他吼叫道，“你是叛徒！你是思想犯！你是欧亚国的特务！我要枪毙你，我要灭绝你，我要送你去开盐矿！”小小年纪，他们就已经知道，国家的哪些暴力惩罚手段最可怕。
在旁边看着的帕森斯太太，完全是一个没长大的成人，她不敢阻止这两个红领巾队员的革命行动，“不安的眼光在温斯顿和孩子们之间飘来飘去”。帕森斯先生是温斯顿在真理部的同事，“他是个身体发胖、头脑愚蠢、但在各方面都很活跃的人，充满低能的热情——是属于那种完全不问一个为什么的忠诚的走卒，党依靠他们维持稳定，甚至超过依靠思想警察。他三十五岁，刚刚恋恋不舍地脱离了青年团，在升到青年团以前，他曾不管超龄多留在少年侦察队一年。他在部里担任一个低级职务，不需什么智力，但在另一方面，他却是体育运动委员会和其他一切组织集体远足、自发示威、节约运动等一般志愿活动的委员会的一个领导成员”。他虽然是个成人，却不会打理个人卫生，“他走到哪里，一股扑鼻的汗臭就跟到那里。甚至在他走了以后，这股汗臭还留在那里，这成了他生活紧张的无言证明”。奥威尔给我们的是一个文学特写，让我们生动地感受，那是一个陌生荒唐的世界。
极权统治造成人的生物性退化
凤凰评论《高见》：埃吕提出了“前宣传”的概念，按照他的定义，“前宣传”是指在人的头脑中制造一种“思维过程的短路”，以形成缺乏思考或不思考的知识习惯。以此而论，极权主义国家的宣传，从一开始就具有反智主义性质。在极权主义国家，人们的创造力被普遍压制，各类原创性的人文社会科学，以及实用性的科学成就，均无法与自由民主体制国家人们的创造力相比。甚至可以说，极权主义统治最大的邪恶，是造成了人的生物性退化。
徐贲：极权主义统治最大的邪恶，是造成了人的生物性退化，退化的是人之为人的一些天然潜能：信仰、激情、想象力、创造性、爱。
早在上个世纪20年代初，苏维埃政权刚刚建立不久，俄国作家扎米亚京就在他的小说《我们》中，预言极权主义统治下，人的信仰、激情、想象力、创造性、爱会一起退化。小说里的“一体国”科学技术高度发达，科学家人才济济。他们拥有用石油造粮食的技术，要生产多少粮食就生产多少，根本用不着去证明能亩产万斤粮。他们研制了可以航向其他星球的宇宙飞船“整体号”，拥有向全宇宙宣扬“一体国”真理的软实力。他们开发了高超的“造墙”技术——把整个国家的“号民”都笼罩在一个巨大的玻璃罩，与外界看起来无界相连，其实完全有效地严密隔绝。没有“杰出人才”的科学家，怎么能有如此的巨大成就？
但是，“一体国”里的“号民”（每个人都没有名字，只有一个数字的“号”）和他们伟大的科学家，都只会按照“恩主”领袖的思想来思考，他们没有道德是非的价值，不知道什么是人的信仰、人的激情、人的想象力、人的自由、人的爱。故事主角名叫D-503，是“整体号”飞船的建筑者，他是“一体国”教育的产物，从来没有怀疑过“一体国”是全宇宙最幸福的国家。直到有一天他爱上了一位以颠覆“一体国”为志业的女子时才发现，他生活在一个为集体幸福而不得不完全放弃个人自由的环境里，像数字和机器零件一样存在。这一发现已足以让“一体国”把他视为危险的异己。他被强迫做了脑手术，“一体国”切除了他大脑里的想象部分，恢复了他在那个幸福国度里的健康，重新成为一名又红又专的杰出科学家。
凤凰评论《高见》：在极权主义国家，一个人一出生，就处于“前宣传”的阴影笼罩之下。由于官方垄断和控制了学校教育和宣传资源，在此情况之下，只有已经经过启蒙或自我启蒙的家长，在家庭教育中对孩子实施自由民主的教育。基于世界史上的这些经验教训，你对家长有什么建议？
徐贲：家庭教育可以是这种“前宣传”的一部分，也可以是抵御这种前宣传的开始。黄艺博是前者的一个例子。《1984》中的帕森斯家庭，虽然没有直接给孩子们极权“前宣传”，但也绝对没有提供对抗极权“前宣传”的家庭教育。
当然，我们不能指望私人领域的家庭，可以代替公共领域的学校教育，成为实施自由民主教育的主要场所。自由民主教育是一种公共领域里的教育。家庭里可以进行一些可能与自由民主公民素质一致的素质教育，如诚实、谦逊、宽容、有自尊也尊重别人、将心比心、己所不欲勿施于人、利他、恻隐和同情。如果说这样的品性和教养与公民素质有关联，那也只是一个副产品。托克维尔在《论美国民主》中认为，他所看到的美国制度的种种好处，主要都是一些副产品，因为美国的共和体制原来是为了防止多数人的暴政而设计的，民主并不是它的优先考量。同样，家庭教育包含的良心、诚实、谦逊、宽容、尊重、友爱、利他、恻隐和同情，都是为了让孩子成为“好人”或“良善之人”，民主并不是它的优先考量。
不久前有读者也问起与你类似的问题，我提醒家长学校教育的一些可能的弊端。我认为，学校不只是一个让学生学习有用知识的地方，而且更是一个迫使学生被规训的地方。正如人大副教授陈伟所说，学校里的“假民主、假自治，不代表广大学生，而是代表上级领导，代表权力部门对学生进行组织、监控、管理，目前社会的种种恶劣做法，在大学里面首先得到了演练。如何看领导的眼神行事，如何陪领导喝酒，给领导挡酒，如何说官话、套话、假话，如何溜须拍马、阿谀谄媚，如何经营自己的权力，二十岁左右的青年大学生从中过早地学会了官场的做派。团委、学生会让大学生侏儒化、官僚化、庸俗化。”
独立的家庭教育，可以对这样的学校教育起到一定的抵制和抗衡作用。但是，不宜过分夸大这一作用，因为家庭教育的时间很短，又是在年龄较小的时候。而且，人总要进入学校，也必须要能在学校里生存，才有竞争更高一层教育的机会。家庭教育对抗学校教育的作用是有限的，这和好人很难对抗坏社会，很难在坏社会里总是当好人做好事，是同一个道理。
凤凰评论《高见》：在大陆，一些青年教师如郭初阳、蔡朝阳、梁卫星等人，按照自己的想法教育学生，但是，他们显然是现行体制的“另类”。你如何看待这种现象？
徐贲：做当然比不做要好，有人做当然比没人做要好，我对他们的努力是很敬佩的。不过，单单靠几个人势孤力单地改变，而且还是在外部限制这么严重的情况下作这种艰苦的努力，我想他们表率、象征意义和实验甚至试探底线的作用要更大一些吧。好人教育，好人社会，好人政治，这些都一直是中国社会中贤明和正直人士的理想和抱负，丁文江、晏阳初、梁漱溟他们没能办成的事情，你认为现在能办成的可能性会更大一些吗？
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前不久，著名学者徐贲的《统治与教育》一书由中央编译出版社出版。本书讨论了现代国民教育和公民教育之间的复杂关系。
在徐贲看来，现代的国民教育，当它是民主的公民教育时，可以帮助人民变得更智慧，更有自我治理的能力；当它是专制统治的臣民教育或党民教育时，使人民变得愚昧、顺从，既没有自我治理的能力，也没有自我实现的意愿。关注国民教育，期待的是第一种，警惕的是第二种。本书关注三种与国民教育有关的基本“政体原型”：古典共和、现代民主共和、现代极权。作者所关心的基本问题是，民主与专制的政体区别，如何形成了完全不同的国民教育。就此话题，凤凰评论《高见》专访了徐贲。本文为访谈上篇。
访谈嘉宾：徐贲马萨诸塞大学文学博士，现任美国加州圣玛利学院英文系教授
凤凰评论《高见》访谈员：张弘（凤凰网主笔）
公民教育不是政治训导
凤凰评论《高见》：从臣民到公民，这一转变至关重要。例如，中国大陆一部分民众权利意识不足，受到公权力压迫或侵犯时，很多人还停留对“青天大老爷”的期盼上，而没有进入制度层面反思。以你的观察和研究，要完成从臣民到公民的转变，必须经过怎样的历程？
徐贲：这一深刻转变意味着公民意识的觉醒，但是，公民觉醒必须首先经过人的觉醒。人的觉醒也可以与公民觉醒同步发生。人的觉醒就是要学会把自己当人看，当成是应该与其他人类拥有同样自由和权利的人。人必须获得具有普世意义的自由和权利，才可以成为堂堂正正的公民，才能摆脱仰人鼻息、受人奴役的臣民命运。今天没有人会明目张胆地主张当臣民比当公民强，或者坚持不要从臣民转变为公民，但却有不少似是而非的说法，在阻碍这种转变。在日常生活中警惕、揭露和驳斥这样的说法，也是一种有的放矢的公民教育，它帮助普通民众在认知和自我意识上，从臣民向公民转变。
例如，总是有人说主权高于人权，讲人权或公民权就是接受西方价值。秦晖教授曾对此有过尖锐的驳斥，他说，以前有一个说法，解放前，上海外滩有个公园，据说竖着个“华人与狗不准入内”的牌子。西方人有逛公园的权利，但中国人不适用，不把我们当同样的人，我们当然感到愤怒。言论自由这个领域，鼓吹洋人可以进去，中国人是不行的，不也是“华人与狗不准入内”吗？中国争主权，让人民当家作主，不就是为了抵抗权利歧视吗？秦晖问道，“首先你自己就把我们的人权标准往下降怎么可以？……如果我们的权利天生就该比人家低，还维护什么主权？这不是自己把自己当奴才吗？”一点点弄明白这样的道理，公民意识的转变也就一点一点地在发生了。
凤凰评论《高见》：极权统治之下，也有所谓的公民教育，诸如让民众遵纪守法、爱党爱国等等。但民众可能在现实中看到，恰恰是权力部门自己不守法，践踏民众的基本权利。斯大林治下，人命被视为草芥，显然没有什么法治可言。在你看来，自由民主体制下的公民教育，与极权主义体制下的公民教育，最主要的区别在哪里？
徐贲：公民教育不等于道德教育，公民教育首先是关于每个人的自由、权利、责任，个人与政府权力的关系等等的教育。公民教育让人在认知上明白什么是公民。公民首先是一种法权身份，一个人只有在拥有并能自由行使民主公民政治的最高法律（宪法）所赋予他的全部权利时，才可以说是一个公民。当然，这是一种附带责任和义务的权利，如纳税、服兵役、遵守国家的法纪、参加选举、参与公共事务等等。把公民教育等同于当良民的遵纪守法、五讲四美、学雷锋，是一种“政治指挥道德”。
“政治指挥道德”这个说法，是不久前在凤凰评论对何怀宏的访谈《政治指挥道德只会造成伪善》里看到的，可惜它并没有把矛头指向真正的“政治”。你提到的官员说教，那才是政治，说一套做一套，对老百姓不时提出各种道德要求，自己却不履行，是一种非常可恶的伪善。
由官员或官方主导的那种“政治指挥道德”，是流于形式的道德说教。与这种说教不同，自由民主体制下的公民教育来自公民社会，而不是官员或官方。它不是一种自上而下的政治训导，而是公民共同体的一种自我治理和自我完善机制。这种公民教育有相当明确并享有广泛共识的自由民主价值观，这些价值观是自我审视、自我检讨的，也是不断被讨论和发展的。
例如，普林斯顿大学政治学教授安玛丽•斯劳特在《这才是美国：如何在一个危险的时间中坚守我们的价值》一书里，提出七种民主公民的价值：自由、民主、平等、公正、宽容、谦逊、信仰。这些价值不是由某个官员突然提出来的，而是在美国200多年的民主传统中形成和发展出来的。从美国的开国文献（如《独立宣言》）和宪法，到民主制度的演变历史、最高法院的判决先例，不断的民主实践形成了美国公民教育的具体内容。无论是民主的实践还是基本价值观，都需要经受现实的考验，也不断需要进一步完善。民众对这些有认知上的了解，也有参与其中的实践机会，这才是有实质意义的公民教育。
灌输和洗脑式教育让人心智不正常
凤凰评论《高见》：青少年时期的教育对于一个人三观的建立，具有铸造和定型的作用，一旦意识到之前所受教育的欺骗和愚弄，个体都会进行艰难的自我启蒙和自我救赎。但是，重建三观是一个无比艰巨的任务。不客气地说，包括一批值得尊敬的前辈，例如刚刚去世的许家屯，在思想意识上仍然有很大局限。以你自己的经验，这种三观的打碎和重建，需要经过怎样的精神历程？其艰难和痛苦的地方在哪里？
徐贲：你说的“三观”是指世界观、人生观、价值观吧？对任何人来说，要有这三观都是一个相当高的要求。许多人一辈子都不见得能对这三观有清醒、周全的认识，但仍不失为一个心志健全的人。被欺骗和洗脑的人，心智是不健全的。心智不健全（insanity），用爱因斯坦的话来说，就是“一遍又一遍地重复作同一件事，而期待会有不同的结果”，被意识形态教育愚弄的人就是这样。
赫胥黎的《美丽新世界》是1931年出版的，1946年他为这书写了一个新序，他在序里承认，《美丽新世界》最严重的缺点，就是低估了人类的自由意志。书中的野人约翰只有两种选择：一种是乌托邦中定型僵化的非人生活，另一种是部落村庄中的原始生活。一个是“心智不正常”，另一个是“精神错乱”。“新世界”的人心智不正常。赫胥黎说，如果重新写这本书，他要给约翰一个“心智正常”的选择。心智正常的人是一个有自由意识，尊重经验和常识，能用自己脑袋思考、判断的人。灌输和洗脑式教育不是使人无知，而是使人心智不正常，不是一时的不正常，而可能是一辈子的不正常。
凤凰评论《高见》：专制统治者无论是斯大林还是希特勒，都要求民众做顺民。但即便如此，人们会在现实中发现，自己可能做顺民而不得，因为公权力往往会侵犯民众的基本的权利，为什么？
徐贲：“做顺民而不得”是件很可怕的事情，它可能会让人不是去痛恨不得不做顺民，而是非常渴望能安安稳稳地做顺民；不是去争取不做顺民的权利，而是反过来认为有人在妨碍他做顺民。你之前提到言论自由，这使我想起不久前杨绛去世引发的关于知识分子是否有“沉默权”的争论。有人把言论看作是一种自由，一种权利，但是也有人认为，沉默也是一种自由——消极自由，也是一种权利——沉默的权利。问题是，哪一种自由，哪一种权利，才是我们在遇到强拆甚至遇到雷洋案时，要强调和坚持的权利呢？是沉默的权利还是说话的权利呢？
我读到一篇《每个报警的强奸受害者，都保护了更多人》的文章，每个发声的受害者，不仅是要为自己讨回公道正义，而且也是在帮助其他人能生活得更安全一些。看不到这一点，就看不到沉默的严重危害。沉默会让加害变成正当的行为。有人提出这样一个令人深思的问题，如果不反抗，那算不算强奸？我们还可以问，如果被强拆的不抗议，那算不算强拆？如果不能做声说自己是在坚持“消极自由”或“沉默的权利”，那算不算被强制噤声？算不算是被压制了言论自由？公权力的侵犯固然是个严重问题，但发生公权力侵犯的时候，做顺民和为做顺民辩解也是一个严重的问题。
政治化的儿童太可怕
凤凰评论《高见》：你在《统治与教育》中提出了“成人儿童”的概念，即“儿童成人化”，这种现象令人担忧，主要是因为“儿童成为的那种成人本身有太多的不善，甚至邪恶。”在大陆，武汉市有一个“五道杠”少年，其父亲接受采访时说，他就是要按照培养领导的方式培养孩子。显然，“成人儿童”的出现，除了父母的责任之外，还有着深刻的社会因素。你怎么看待这个问题？
徐贲：就“五道杠”少年而言，父母的责任大于学校教育体制的责任，羽戈有一篇《“五道杠少年”黄艺博：怪胎终于长成了怪物》的文章，已经把这个问题分析得十分透彻。这个孩子在很小的时候就受到成人化的教育，那是在家里，不是在学校。事实上，他父亲在心里也觉得这种教育是不对的，所以后来特别声明，自己不是有意在把儿子往“政治小大人”的路上领，而是不经意有了这样的教育效果。他辩解道，他儿子的事是遭到了媒体夸大其词、断章取义：“标题说我儿子是天才，两三岁开始看《新闻联播》，七岁开始坚持每天读《人民日报》、《参考消息》，这还是个正常的小孩吗？”当父亲的也知道这不像是个“正常的小孩”。但是，孩子在家里耳濡目染，有样学样，不还是一种家庭教育吗？
正如羽戈所说，这孩子的家庭教育与这样一些“最起码的事实”有关：“黄艺博自幼爱看《新闻联播》，源于其父熏染，父亲有此习惯，儿子极具孝心，常陪父亲一起看，同时，他也喜欢看动画片；黄艺博读《人民日报》，源于其父有时把办公室的《人民日报》带回家，充当儿子看报识字的工具，‘黄艺博的阅读范围非常广，《人民日报》只是阅读刊物之一’”。有千千万万上学的儿童，但黄艺博这样的毕竟很特殊，很罕见。他之所以如此极端地成为“政治小大人”——政治化的儿童，主要原因还是早期的家庭教育，他后来在学校里被捧起来，有体制的原因，不过那是另外一个问题。
凤凰评论《高见》：去年，中国大陆媒体报道了一件令我十分震惊的事件。安徽蚌埠怀远县火星小学的一个小学班级里，13岁的副班长贾尚赐，凭借检查作业、监督背书这样的权力，向包括正班长在内的6个孩子要钱。钱没给够，就逼迫喝尿吃粪；上网上学，有专门的孩子骑车接送；要来的钱，有专门的孩子替他保管……实际上，他个头矮小，打不过其他的孩子。一个县城城郊不到10人的小学班级，似乎成为了一个“独裁国家”。根据新闻报道的披露，贾尚赐的做法，与一个极权主义国家的建立过程十分类似。你怎么看待这一事件？
徐贲：这些事情让我们看到，权力的腐蚀已经深入社会和人心的肌理，连小孩子也不能幸免。这样的权力是与暴力联系在一起的，也靠暴力来运作和维持。社会的权力崇拜和暴力盛行是互为表里的。权力就意味着可以随意支配他人，向他们索取好处，逼迫他们，强制他们服从。这种权力不是建立在道德威望之上，而是赤裸裸的强权暴力，是最恶劣意义上的马基雅维利主义权力。
孩子们从小学会敲诈勒索、弱肉强食，或许是因为他们在日常生活中，看到的就是这种暴力和权力的结合，有样学样，模仿的自然也是这种权力。而且还是班干部就这么干，从小懂得权力能谋私的好处，这是另一种怪诞的儿童政治化和童年政治化。权力腐蚀的低龄化，实在太可怕了。
凤凰评论《高见》：与“成人儿童”的概念相对应，大陆的文化学者余世存提出过“类人孩”的概念，意思是指那些在肉体上已经发育为成人，但是思想和思维方式都停留在儿童阶段的成人。这些“类人孩”，盲从于极权主义的指挥棒，头脑简单，不具备理性思考的能力，也缺乏反省意识。是否可以说，这也是极权主义统治下的特产？
徐贲：奥威尔在《1984》里让我们看到极权国家里儿童成人化、成人儿童化的可悲现象。书里第一部分第二章，一开始就描绘了这一荒诞现象，可见奥威尔对儿童成人化、成人儿童化问题的重视。这一章里的人物主要是帕森斯一家，我们看到，儿童成人化的特征，是在政治上特别早熟，这是政治化的儿童。帕森斯的两个孩子，一个9岁的男孩，一个7岁的女孩，已经有了很强的阶级斗争意识，剧烈的仇恨性和攻击性。
他们随时都在监视成人的不轨行为，包括他们的父母。这两个孩子看见温斯顿，哥哥用一支玩具自动手枪恶狠狠地瞄准着他，妹妹则用一根木棍对着他，“他们两人都穿着蓝短裤、灰衬衫，带着红领巾，这是少年侦察队的制服”。温斯顿反应完全不像是一个成人，反而像是一个被大人吓怕了的孩子，“他把手举过脑袋，心神不安，因为那个男孩的表情凶狠，好象不完全是一场游戏”。两个孩子对他吼叫道，“你是叛徒！你是思想犯！你是欧亚国的特务！我要枪毙你，我要灭绝你，我要送你去开盐矿！”小小年纪，他们就已经知道，国家的哪些暴力惩罚手段最可怕。
在旁边看着的帕森斯太太，完全是一个没长大的成人，她不敢阻止这两个红领巾队员的革命行动，“不安的眼光在温斯顿和孩子们之间飘来飘去”。帕森斯先生是温斯顿在真理部的同事，“他是个身体发胖、头脑愚蠢、但在各方面都很活跃的人，充满低能的热情——是属于那种完全不问一个为什么的忠诚的走卒，党依靠他们维持稳定，甚至超过依靠思想警察。他三十五岁，刚刚恋恋不舍地脱离了青年团，在升到青年团以前，他曾不管超龄多留在少年侦察队一年。他在部里担任一个低级职务，不需什么智力，但在另一方面，他却是体育运动委员会和其他一切组织集体远足、自发示威、节约运动等一般志愿活动的委员会的一个领导成员”。他虽然是个成人，却不会打理个人卫生，“他走到哪里，一股扑鼻的汗臭就跟到那里。甚至在他走了以后，这股汗臭还留在那里，这成了他生活紧张的无言证明”。奥威尔给我们的是一个文学特写，让我们生动地感受，那是一个陌生荒唐的世界。
极权统治造成人的生物性退化
凤凰评论《高见》：埃吕提出了“前宣传”的概念，按照他的定义，“前宣传”是指在人的头脑中制造一种“思维过程的短路”，以形成缺乏思考或不思考的知识习惯。以此而论，极权主义国家的宣传，从一开始就具有反智主义性质。在极权主义国家，人们的创造力被普遍压制，各类原创性的人文社会科学，以及实用性的科学成就，均无法与自由民主体制国家人们的创造力相比。甚至可以说，极权主义统治最大的邪恶，是造成了人的生物性退化。
徐贲：极权主义统治最大的邪恶，是造成了人的生物性退化，退化的是人之为人的一些天然潜能：信仰、激情、想象力、创造性、爱。
早在上个世纪20年代初，苏维埃政权刚刚建立不久，俄国作家扎米亚京就在他的小说《我们》中，预言极权主义统治下，人的信仰、激情、想象力、创造性、爱会一起退化。小说里的“一体国”科学技术高度发达，科学家人才济济。他们拥有用石油造粮食的技术，要生产多少粮食就生产多少，根本用不着去证明能亩产万斤粮。他们研制了可以航向其他星球的宇宙飞船“整体号”，拥有向全宇宙宣扬“一体国”真理的软实力。他们开发了高超的“造墙”技术——把整个国家的“号民”都笼罩在一个巨大的玻璃罩，与外界看起来无界相连，其实完全有效地严密隔绝。没有“杰出人才”的科学家，怎么能有如此的巨大成就？
但是，“一体国”里的“号民”（每个人都没有名字，只有一个数字的“号”）和他们伟大的科学家，都只会按照“恩主”领袖的思想来思考，他们没有道德是非的价值，不知道什么是人的信仰、人的激情、人的想象力、人的自由、人的爱。故事主角名叫D-503，是“整体号”飞船的建筑者，他是“一体国”教育的产物，从来没有怀疑过“一体国”是全宇宙最幸福的国家。直到有一天他爱上了一位以颠覆“一体国”为志业的女子时才发现，他生活在一个为集体幸福而不得不完全放弃个人自由的环境里，像数字和机器零件一样存在。这一发现已足以让“一体国”把他视为危险的异己。他被强迫做了脑手术，“一体国”切除了他大脑里的想象部分，恢复了他在那个幸福国度里的健康，重新成为一名又红又专的杰出科学家。
凤凰评论《高见》：在极权主义国家，一个人一出生，就处于“前宣传”的阴影笼罩之下。由于官方垄断和控制了学校教育和宣传资源，在此情况之下，只有已经经过启蒙或自我启蒙的家长，在家庭教育中对孩子实施自由民主的教育。基于世界史上的这些经验教训，你对家长有什么建议？
徐贲：家庭教育可以是这种“前宣传”的一部分，也可以是抵御这种前宣传的开始。黄艺博是前者的一个例子。《1984》中的帕森斯家庭，虽然没有直接给孩子们极权“前宣传”，但也绝对没有提供对抗极权“前宣传”的家庭教育。
当然，我们不能指望私人领域的家庭，可以代替公共领域的学校教育，成为实施自由民主教育的主要场所。自由民主教育是一种公共领域里的教育。家庭里可以进行一些可能与自由民主公民素质一致的素质教育，如诚实、谦逊、宽容、有自尊也尊重别人、将心比心、己所不欲勿施于人、利他、恻隐和同情。如果说这样的品性和教养与公民素质有关联，那也只是一个副产品。托克维尔在《论美国民主》中认为，他所看到的美国制度的种种好处，主要都是一些副产品，因为美国的共和体制原来是为了防止多数人的暴政而设计的，民主并不是它的优先考量。同样，家庭教育包含的良心、诚实、谦逊、宽容、尊重、友爱、利他、恻隐和同情，都是为了让孩子成为“好人”或“良善之人”，民主并不是它的优先考量。
不久前有读者也问起与你类似的问题，我提醒家长学校教育的一些可能的弊端。我认为，学校不只是一个让学生学习有用知识的地方，而且更是一个迫使学生被规训的地方。正如人大副教授陈伟所说，学校里的“假民主、假自治，不代表广大学生，而是代表上级领导，代表权力部门对学生进行组织、监控、管理，目前社会的种种恶劣做法，在大学里面首先得到了演练。如何看领导的眼神行事，如何陪领导喝酒，给领导挡酒，如何说官话、套话、假话，如何溜须拍马、阿谀谄媚，如何经营自己的权力，二十岁左右的青年大学生从中过早地学会了官场的做派。团委、学生会让大学生侏儒化、官僚化、庸俗化。”
独立的家庭教育，可以对这样的学校教育起到一定的抵制和抗衡作用。但是，不宜过分夸大这一作用，因为家庭教育的时间很短，又是在年龄较小的时候。而且，人总要进入学校，也必须要能在学校里生存，才有竞争更高一层教育的机会。家庭教育对抗学校教育的作用是有限的，这和好人很难对抗坏社会，很难在坏社会里总是当好人做好事，是同一个道理。
凤凰评论《高见》：在大陆，一些青年教师如郭初阳、蔡朝阳、梁卫星等人，按照自己的想法教育学生，但是，他们显然是现行体制的“另类”。你如何看待这种现象？
徐贲：做当然比不做要好，有人做当然比没人做要好，我对他们的努力是很敬佩的。不过，单单靠几个人势孤力单地改变，而且还是在外部限制这么严重的情况下作这种艰苦的努力，我想他们表率、象征意义和实验甚至试探底线的作用要更大一些吧。好人教育，好人社会，好人政治，这些都一直是中国社会中贤明和正直人士的理想和抱负，丁文江、晏阳初、梁漱溟他们没能办成的事情，你认为现在能办成的可能性会更大一些吗？
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政治向左，经济向右？不少人对中国当下时局的这一判断，契合了部分精英群体的困惑。即使是针对党内而突出强调的政治纪律与政治规矩，以及不得妄议中央，其所带来的震动已扩至整个社会层面。
如何读懂十八大后的中国时局？去年底，深圳，第二届大梅沙论坛期间，中央党校马克思主义理论教研部原主任周为民接受凤凰评论《高见》栏目独家访谈。
周为民认为，十八大后，以反腐败为重点的全面从严治党有很强的现实必要性和紧迫性，就其应有的目的来说，反腐包含三重意义：重振纲纪，重建官场生态，重新澄清基本的政治伦理，“集中到一点就是救党”。
周为民亦指出，全面从严治党，一方面要整饬纪律、重振纲纪；另一方面要着力健全发展党内民主，有效保障党员能够行使党章确认的党员的权利（当然与遵守党的纪律、履行党员义务相一致），从而凝聚起广大党员。
对当下一些党内外人士对时局的困惑，周为民向凤凰网强调，意识形态给社会各群体提供的预期具有全局影响力，因此要正确恰当评估当前意识形态和思想文化领域的状况，不能任意夸大“敌情”。
访谈嘉宾：周为民 中央党校马克思主义理论教研部原主任
凤凰评论《高见》栏目访谈员：凤凰网主笔陈芳
突出全面从严治党有三重含义
凤凰评论《高见》：为什么十八大后格外强调全面从严治党且力度空前？
周为民：从严治党是历来强调的，但十八大以来，突出强调从严治党的确有特殊重要性和紧迫性。十八大提出党要经受四大考验、化解四种危险（四大考验，指长期执政的考验、改革开放的考验、市场经济的考验和外部环境的考验；四种危险，即精神懈怠的危险、能力不足的危险、脱离群众的危险、消极腐败的危险）。要达到这个目的，需要突出全面从严治党。
全面从严治党，现在集中体现在反腐上，首先是要整饬纪律、重振纲纪。为什么？若干年来，种种矛盾、问题非常突出，得不到有效处理，不断积累加剧，原因固然是多方面的，但一个不可忽视的原因就是纲纪废弛，腐败的滋生蔓延也与此有直接的关系。这种情况任其发展下去，的确很危险。
凤凰评论《高见》：新一届中央领导班子有着很强的问题导向，是针对什么问题？
周为民：重振纲纪的同时，是要重建官场生态。多年纲纪废弛带来的直接后果就是官场生态的恶化，出现很多匪夷所思的现象，官场生态已经恶化到相当严重的地步，这种局面必须扭转。
与这两点相联系，是要澄清一些基本的政治伦理。纲纪废弛、官场生态恶化，也直接导致政治伦理上一些基本的是非、善恶、荣耻的错乱。一些官员似乎已经不知道、不在意作为一个官员（更不用说作为共产党的干部），真正的体面和尊严在哪里、是什么了。而这种状况对社会是有极强烈的腐蚀性的，是造成社会风气败坏的重要原因之一。
凤凰评论《高见》：你刚才讲的纲纪废弛、官场生态恶化、政治伦理错乱等问题，长期积累，甚至官场中不少人习以为常，为什么这个问题过去没有得到解决？
周为民：口号一直是都有的，但怎么以有效的措施，特别是从制度层面体现从严治党，一直是比较薄弱的，这就导致了这些后果。如果没有良好的体制制度，执政党的各级领导机关、领导干部又掌握如此巨大的权力和资源，党就会一直处在危险之中。严重的腐败问题就说明了这一点。一些地方出现塌方式大面积腐败，中央政治局常委、军委副主席这样最高层级上的腐败，还不说明党的肌体正在发生变质吗？当然这还是局部的变质，但其严重程度也已经触目惊心了。从这方面来看，十八大后强调全面从严治党，特别是以反腐败为重点来从严治党，其应有的意义集中到一点，就是救党。
党内民主为反腐提供制度保障
凤凰评论《高见》：强力反腐，从严治党，但在过程中，也出现了各种各样的声音，比如认为反腐是不是选择性？还有党内出现人人自危的现象，一些人感慨过去大环境如此，现在来抓是不是人人都有问题。这种声音背后其实是对反腐的不确定，对这种声音你怎么看？
周为民：这些问题都需要重视，但首要的和最紧急的是要遏制住腐败，这是救党、救军之举的要求。否则任其发展下去，腐败导致亡党亡国不是一句空话。
全面从严治党，根本任务是制度建设，制度建设除党自身的制度改革，还包括经济体制改革、政治体制改革和社会体制改革等等，这些都是与全面从严治党联系在一起的。
十八届三中全会明确了市场决定资源配置，这不仅有重大的经济意义，同时有深刻的社会和政治意义，对反腐败来说也是一项治本之策。我一再讲，腐败是什么问题？腐败是官场侵犯市场的问题，是本来应该由市场配置的资源，被过多控制在权力手中导致的。因此，明确以市场决定资源配置为目标来推进经济体制改革，尽可能把由权力过多控制的资源交还给市场，既是完善市场体制的要求，同时对腐败也具有釜底抽薪的作用。
凤凰评论《高见》：从党的建设角度来讲，制度上体现从严治党，最根本的是什么？
周为民：从制度建设上体现从严治党，根本还是要认真推进发展党内民主。对民主的理解，首先我想应该从功能的意义上去理解。
凤凰评论《高见》：而不是从意识形态。
周为民：对，从功能意义上来理解民主，民主的实质就是权力制衡。一定要在这方面着力，按照这样的方向真正发展党内民主，来推进党的建设和制度改革。包括党的建设制度改革当中非常关键的干部制度改革，也要按照发展和健全民主制度的方向来思考设计。
很重要的一点，就是要避免干部队伍的逆淘汰现象，体制制度的缺陷导致真正优秀的干部上不来，能够上来的有不少往往是投机钻营、吹牛拍马和一味谋取官位来谋求私利的。如果这种逆淘汰现象得不到纠正，一定带来整个干部队伍的劣质化，这对执政党来说是致命的。
警惕党的领导机关和干部脱离广大党员
凤凰评论《高见》：为什么要强调政治规矩？
周为民：充分保障党员的民主权利，这同样是治党中一个具有基础性的问题。按照党章规定，保证每一个党员享有充分的民主权利，包括提出意见建议、批评和要求的权利，要认真对待，充分保障，否则党心是凝聚不了的。
凤凰评论《高见》：怎么理解妄议中央？
周为民：我们党历来强调执政党最大的危险是脱离群众，我多次讲在这个最大危险当中，首先存在的一个危险，就是党的领导机关和领导干部脱离广大党员。如果这样，这个党人数再多也是没有力量的，因为没有向心力、凝聚力，党员感受不到自己的民主权利。很多普通党员，面对转型时期的矛盾和危机，的确是忧党忧国的，可以说谈到很多问题都是痛心疾首的，但是没有足够有效的渠道来提出自己的一些想法、建议和批评，甚至总是处在被压制的状态，这样一定导致实际上的人心离散。
凤凰评论《高见》：有分析认为现在是重新唤醒党章，它和党章规定的党员民主权利是一种什么关系？
周为民：全面从严治党，一方面要整治纪律、重振纲纪；另一方面要着力去健全发展党内民主，让广大党员能够切实行使党章规定的权利，从而有认同感、归属感、荣誉感。
凤凰评论《高见》：正本清源怎么讲？
周为民：正本清源，就是一定要澄清过去在党的基本理论上存在的一些教条式理解和错误观点。
例如关于马克思主义的问题，马克思主义是共产党的指导思想、理论基础，这是一直强调的，但现实当中一个不必讳言的现象，就是马克思主义好像越来越不被人当回事，甚至认为那套东西过时了、没用了。这样一种现实跟马克思主义作为党的指导思想和理论基础的地位形成巨大反差。这就是一个很严重的问题，不少人也在不断呼吁要加强马克思主义指导和建设，投入了大量的人力财力，但为什么效果还是不理想？
如果把这样的问题简单归结为所谓政治立场和西方影响，那是不得要领的。造成这种现象的主要原因，是我们长期所了解所接受的马克思主义基本是从苏联来的，是和苏联模式相联系的一套意识形态观念体系。这套东西跟本来的、科学的马克思主义是有重大区别的，用中央的话来说，就是其中存在不少对马克思主义的教条式理解，和附加在马克思主义名下的错误观点。是这些东西错了，过时了，但它一直被误以为就是正宗的标准的马克思主义，所以很多人好像理所当然地认为马克思主义错了，过时了。这是一个莫大的误解。
另一方面，针对这个问题，强化马克思主义的宣传教育固然重要，但如果其中的不少内容，还在沿袭教条式理解和附加的错误观点，还把它当成是马克思主义，那么越是强化对这些东西的宣传，就越是适得其反。
当下意识形态领域仍需正本清源
凤凰评论《高见》：为什么今天我们依然要强调正本清源？
周为民： 邓小平从改革开放一开始，就提出在党的思想理论上正本清源的任务，强调要重新回答什么是社会主义、什么是马克思主义。解放思想是和正本清源联系在一起的，就是要把思想从苏联模式和苏联意识形态的长期束缚中解放出来。
今天既然要全面深化改革，而且要全面加强党的建设，也就需要继续推进这项工作，继续正本清源，不能够再把那些对马克思主义的教条式理解和附加的错误观点，当作是马克思主义来传播、强化。
凤凰评论《高见》：邓小平提出这个问题30多年了，我们的市场经济也实行了这么多年，为什么今天反复出现这一问题？
周为民：这个原因也是比较复杂的。正本清源这项工作确实取得很大的成效，集中到一点就是新的理论创造，即中国特色社会主义。我也一再讲中国特色社会主义是一个革命性的改革的命题。很多人问什么叫中国特色，所谓中国特色，一般讲当然是立足中国国情，从中国实际出发，但是不要忘记它最直接最现实最深刻的含义，是强调一定要摆脱苏联模式，中国特色社会主义是相对于苏联式社会主义来说的。
凤凰评论《高见》：现在提出正本清源，正什么，清什么？
周为民：还是进一步深化对什么是社会主义、什么是马克思主义的研究和认识。
改革开放一开始所面临的思想理论上的主要障碍，就是左的东西，每向前走一步，都是在克服这些阻力。这些左的东西虽然存在，但是很长一段时间作用是有限的，因为改革在顺利推进，社会普遍受益，那些左的声音起不了太大作用。
但是近若干年情况有所不同，转型时期、转轨过程当中很多矛盾问题在积累加剧，有些问题发展到相当严重甚至失控的程度，引起社会上很多群体的广泛不满。在这种情况下，就容易任意想象过去，任意想象旧体制、美化旧体制，觉得改革开放前的计划经济体制之下好像没有贫富悬殊、社会不平等、官场腐败等现象。这实际是因为对现实不满而导致的一种对过去的想象。
对现实不满的人开始想象、美化旧体制
凤凰评论《高见》：为什么会出现想象旧体制、美化旧体制？
周为民：左的极端思潮认为，这都是改革开放和市场经济带来的，解决办法就是要重新肯定过去的体制，甚至公开主张要重新肯定文化大革命。因为矛盾、问题的积累加剧，这样一种左的极端思潮，有了一定的社会基础和相当的蛊惑力。在意识形态上，如果利用民众的不满，来重新主张过去的一些极端的左的思想和观点，那就是严重的问题了。对这种极端的左的东西是需要特别警惕的，包括各种狭隘的民族主义和民粹主义。
事实上，改革开放不仅仅带来了物质财富的巨大增长，也空前提高了中国社会的平等程度。这一点很多人不能接受，认为改革开放以来，搞市场经济搞出这么严重的社会不平等、贫富差距这么大，怎么还敢说空前提高了中国社会的平等程度？对收入差距包括更重要的财产差距，是要认真来对待的，但是以为旧体制之下很平等，没有这些问题，那完全是不符合事实的。
凤凰评论《高见》：具体指什么？
周为民：想一想旧体制下中国的农民，想想中国农民的当代命运和他们遭受过的重重苦难。旧体制以诸如户籍制度、商品粮制度、城市消费品配给制度、就业福利保障制度等等。所有这些制度、政策构成一道坚硬的壁垒来隔绝城乡，把农民挡在城市之外，人为地把社会成员划分为两类不同身份的人，一类是乡下人，农民，一类是城里人，职工，由这种身份的不平等带来的是全面的机会不平等，几乎一切机会对农民都是封闭的。这是举世罕见的严重的社会不平等，而且是在人的基本权利上的严重不平等。当然计划经济有它不得不这样做的苦衷，但毕竟这是严重的社会不平等，而且完全不符合社会主义的要求。
凤凰评论《高见》：这种严重的社会不平等是怎么打破的？
周为民：是改革开放打破的。农民终于有了进城的自由，以及到城里去打工挣钱、争取脱贫致富的权利，这是不是空前提高了中国社会的平等程度？当然这个问题还没有完全解决，包括农民工的地位、待遇、所受到的歧视等等，而现在这些问题，恰恰是旧体制之下严重的不平等还没有完全消除的表现。
认为旧体制之下没有腐败，又是一个任意的想象，绝对的权力绝对导致腐败，旧体制之下那样一种高度集中的权力，甚至是绝对的权力，你说会没有腐败？
凤凰评论《高见》：但大家观感上觉得旧体制之下好像比较清廉。
周为民：一是计划经济体制下，经济货币化程度很低，所以那时的腐败主要不表现在贪了多少钱，而是表现在各种特权上，倚仗特权的各种各样腐败同样是触目惊心的。改革开放以后，搞市场经济，经济的货币化程度不断提高，这时的腐败更多表现在倚仗权力来攫取钱财。
第二个原因是过去旧体制之下，整个社会的公开透明程度是很低的，很多情况民众根本不可能知道。现在信息传播方式、传播技术的变化，已经大大提高了信息的公开透明程度。
极端的左的思潮，包括主张用过去的办法，甚至文革的办法，来处理今天的矛盾和问题，他们所使用的基本思想资源，就是过去被高度简单化、教条化了的阶级斗争理论，而他们对阶级、阶级斗争理论的理解，基本上沿袭苏联意识形态和过去阶级斗争为纲的指导思想，这是非常危险的。
如果这样来处理今天的矛盾和问题，一定要出大乱子。哪有执政党主张阶级斗争的？执政党的基本责任是要尽可能充分维护全社会各个群体的利益，最大限度地促进全社会的团结与和谐，防止社会出现阶级分化，而决不能鼓动社会对立，制造所谓阶级斗争。
这些问题都需要从基本的理论上去做进一步澄清。这是大是大非问题，一定不能够背离这个方向。左的东西的要害就是动摇、否定十一届三中全会以来党的基本理论、基本路线，对这样一套左的东西不能够含糊、暧昧、甚至迁就，更不能够有意无意去试图利用。
左的思潮一旦蔓延，会严重恶化党内和社会上的政治风气，一定导致很多宵小之徒的政治投机。要看到，在中国凡是政治投机，总是向左的方向去投机的。中国要警惕右，但主要是防止左，这是邓小平就中国发展的全局和长远提出的最重要的告诫之一，不能忘掉。
意识形态要给公民提供安全的预期
凤凰评论《高见》：常听到不少人提出这样的困惑：一方面我们强调全面深化改革、市场资源起决定作用、强调全面依法治国、提高现代治理能力，另一方面在意识形态方面又感觉到呈现收紧态势。中国究竟往什么方向走？
周为民：意识形态是有全局影响力的，因为意识形态的基本功能是提供预期，对企业家也好、知识分子也好、社会各群体也好，起到一种提供预期的作用。环境是不是安全、对未来是不是确定，人们会通过意识形态的状况来作出判断。为什么说极左的东西有害呢，就是因为它提供的是一种不安全不确定的预期。
意识形态的核心目的，是要赢得人心、凝聚人心。如果在意识形态上整天喊打喊杀能凝聚人心吗？那不是造成人心恐慌吗？因此一旦意识形态上给社会提供的是不安全、不确定的预期，在其他各个方面都会产生不良影响。
凤凰评论《高见》：类似的警醒其实并不算多。
周为民：如果意识形态领域左的东西沉渣泛起，人们还是不放心的，还是有疑虑的，这样就很难充分激发全社会的活力了。如果再以简单、强制的方式对待意识形态问题，那就更会导致人心疏离，影响党与社会各群体特别是与知识分子的关系，同时也会加剧意识形态方面的虚假化，使人们为了安全都以所谓“政治正确”的假话空话互相敷衍，更不用说那些正好以此投机的了。这是道德的堕落、思想的腐败和政治风气的败坏。
海外有些议论常简单化地说邓小平是什么“政左经右”，这个看法不对。邓既不是“经右”，也不是“政左”。邓小平开辟中国改革和现代化的大局，首先是在意识形态上、政治上推进思想解放，排除左的障碍，这样才焕发出全党全社会的生机和活力，才有经济体制改革的启动和推进，才出现邓小平所说的那种局面：“中国真正活跃起来了”。这就是意识形态对全局的影响。意识形态上坚持解放思想、实事求是，注重开放包容，就有感召力、凝聚力，就有全局的主动，反之就会导致全局被动。
凤凰评论《高见》：如何有效防止左的危害？
周为民：要防止左的危害，首先要恰当地认识评估当前意识形态、思想文化领域的状况，不能任意夸大敌情，不能把思想文化上的一些现象或者问题简单笼统地看成阶级斗争，不能把经过三十多年改革开放以后，意识形态领域的状况看成是战争状态，甚至把党在这个领域的处境，看得跟孤守于四面受困的山头一样。
同时，还需要特别防止那样一种现象：本来是一些机关一些干部自身工作没有做好，但出了问题就编造、夸大“敌情”，滥用什么“敌对势力”作为诿过卸责的遁辞。
经过几十年发展，中国的实力和过去已经不可同日而语，因此更有底气，这是好的。但一定要防止轻躁虚骄，不能把强调中国特色狭隘理解为我们在任何方面都独一无二，和任何人不同，别人那套东西统统不足为训。要看到，非常重要的中国特色之一，也是中华文化最显著的特色之一，就是我们中国人、中华文化对外来文化外部文明有足够的包容、吸纳和融合能力，不仅能以“既来之，则安之”的从容大度安顿、欣赏外来文化，而且会以“西天取经”的精神不畏任何艰难地主动去学习外部文化，而且以真诚的敬重对待它，把它尊称为“经”。
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