“八项规定”是要让中国人民重新振奋起反腐败、解决腐败的信心，重新恢复党和政府的公信力。
党群关系疏理，干群关系紧张，两极分化严重，这是当前面临的大问题。
打老虎是打给领导干部看，特别高层领导干部，让他们从现在改起，从自己做起，还来得及。打苍蝇是打给民众看的，让民众通过这次群众路线教育增强对新一届党中央、中央纪委的信心，对政府的信心。
中共十八届三中全会大幕拉开之际，凤凰网评论约访各方专家，解读中共领导集体的执政逻辑、执政重点和执政智慧。正如专家所言，改革是中国发展的秘籍和法宝。让我们共同期待明天，拥抱明天。
本期嘉宾：反腐专家李永忠，为您全面解读“新一届中央领导集体反腐思路和反腐败制度建设”。
凤凰网评论：您作为制度反腐专家受到业界和公众的普遍承认，大家都非常关注您在这方面的主张是什么，您认为目前中国的腐败问题到了什么样的程度？
李永忠：1978年12月十一届三中全会召开，会议上有个重要的内容，就是恢复并重建中央纪委及各级地方纪委，我当时在军队服役，我所在的部队政委找我谈话，说李永忠你这个人敢说敢干，别搞组织宣传，也不要回司令部，要干就干纪检，当时我连纪检是什么都不知道，但我懂得一条，军人以服从命令为天职，于是我就承诺了一句，干纪检就干纪检。
没想到这一干就干到今年，已经整整34年了，有人说我是制度反腐专家，其实我和我的同事一样，媒体之所以要加一个专家是为了抢眼球，于是我对自己有个自嘲，所谓专家者乃专门干那件事情的人也，这件事情我干了30多年了，所以可能我就成为专门干那件事情的人了。之所以引起媒体和受众的关注，我觉得有两点，一是我把这个问题作为一门学问来研究，第二，在研究过程中，我敢于把研究的实情真话讲出来，因此也有了自己对这个问题自认为是正确的一些见解。至于当前腐败形势到底怎么严峻，可以用习近平总书记在中央纪委十八届二十全会上讲的一句话，腐败现象愈演愈烈，最终必然会亡党亡国，这是历任总书记都没有说过的最重的一句话，愈演愈烈。
越反越腐这种说法符合事实吗？
在80年代末，老百姓有一个越反越腐的观点，我认为不是越反越腐，而是不反更腐，早反比晚反强，现在的情况正如十八大前我有一篇文章叫做《十八大后制度反腐展望》，其中我提到了三个关口：政治体制到了不得不改的关口，两极分化到了不得不解决的关口，反腐困境到了不得不突破的关口，中国一直没能走出反腐的困境，虽然不断在加大力度，但得到的结果却是愈演愈烈。
打天下的时候反腐败的主要载体是战争，水火的战争充当了反腐败最好的载体，让每一个党员领导干部懂得不能脱离群众，不敢腐败、腐化，因此理性的党员干部都不会搞腐败，只有非理性的党员干部才会腐败。
这种情况下腐败的人是微乎其微的，战争充当了最好的反腐载体，而不是教育。在战争还没结束政权还没取得的时候，毛泽东就忧心一旦掌握政权会有相当一部分党员和领导干部会被敌人的糖衣炮弹所击中，于是他想到了用群众运动充当反腐败的载体。隔三差五的群众运动保证了改革开放前30年中国的清廉指数在全世界排名靠前，成为全世界最清廉国家之一。但是运动反腐会有两个后遗症，第一，严重干扰经济建设的正常秩序，改革开放前30年中国人几乎从来没吃饱饭，而且还付出了饿死上千万人生命的代价，这是运动反腐对经济正常秩序的干扰。
第二，运动反腐的频繁使用会形成党内关系人人自危，有些心术不正的人平时对领导点头哈腰，背后就会把张科长、王处长、李书记的点点滴滴问题记下来，一旦搞运动就把这些小本抛出来，他们很有可能成为斗争的激进分子和骨干，那些问题多的领导干部被拉下后，他们就有可能取代他们成为新的领导干部，如果共产党长期执政，干部的轮替是用这种方法解决，势必造成党内关系的人人自危。
邓小平是最早的制度反腐专家
因此，十一届三中全会的老一辈无产阶级革命家，敏锐地意识到了运动反腐的好处是能保持政权和党员干部的清廉，但后遗症是无法容忍而且会有极强的破坏力，因此三中全会断然决裂决定今后不再搞群众运动了。
战争远去运动不在，什么来充当反腐败的第三个载体，对此改革开放总设计师邓小平早就胸有成竹。1980年8月18日邓小平在政治局扩大会议上重要讲话的题目就是《党和国家领导制度的改革》，主体是党和国家，不是一般的地方党委政府，主要内容是领导制度，不是一般的工作制度，更不是作息制度，第三，动词是改革，不是改进、改良、改善，更不是加强，这就是总设计师改革的总体规划蓝图。30多年来，大家只称他为总设计师，却没有任何一个人找到这位总设计师的改革总体规划蓝图，而我在80年代反复研读《邓小平文选》三卷，我觉得他这篇讲话是前无古人后无来者，是共产主义或者科学社会主义运动史上的一篇巅峰之作。
由于没有推进制度反腐，邓小平的个人认识在当时未能形成全党的共识，更多的领导和同志认为到中国经济问题比较严重，政治还相当清廉，因此经济体制改革的决心很大，动作也很大，但是政治体制改革却步履蹒跚，就这样一手硬一手软，一腿长一腿短的走了30多年。现在回过头一看，我前面讲的3个不得不的关口就已经鲜明地出现了。现在反腐的困境在于权力反腐取代了运动反腐，但制度反腐没能成为第三个载体，第三个载体变成了权力反腐，依托最高领导人的权力来反下面掌权者的腐败，这种权力反腐会解决一些当务之急，但只能是权宜之计，会因领导人的改变而改变，因领导人注意力的转移而转移。
在整个反腐过程中，会呈现忽上忽下、忽左忽右、忽高忽低、忽宽忽严的现象，波动很大，中国30多年的反腐败就是在这样波动中进行的，目前到了必须走出困境的时候了。
“八项规定”意在“徙木立信”
凤凰网评论：习近平担任总书记之后，非常重视反腐败的问题，今年他推行的一系列举措背后是不是都有反腐败思维因素？比如说针对作风问题的“八项规定”，“群众路线”等等，您如何看待他的这些举措？
李永忠：习近平同志作为知识青年，从县委书记干起，还当过村支部书记，一层层干上去，他懂得基层，了解下面的情况。“八项规定”当时出台的时候，几乎所有人或者大多数人不相信他能做到，因为这样的规定在改革开放中实在是太多了，但是新一届党中央和中央纪委就是要在大家认为不可能做到的事情做到，取信于民。前30年中国的改革开放是以解放生产力为突破口，后30年的改革开放必须以重新恢复和重建党和政府的公信力为突破口，而八项规定就是重新取得公信力的一个突破口。
我把他比作两千多年前商鞅在秦国搞变法搞改革的“徙木立信”，“八项规定”就是让全党全军全国人民明白新一届的中央是要动真格，因此看起来仅仅是八条规定，但实际想完成的是21世纪新一届的“徙木立信”，与两千多年前秦的“徙木立信”相呼应，秦的“徙木立信”促成了商鞅变法，保证了秦国能在较短时间一扫六国统一中国，而两千年后的“徙木立信”就是要让中国人民重新振奋起反腐败、解决腐败的信心，重新恢复党和政府的公信力，以实现中华民族崛起的中国梦。“徙木立信”本身不是大的改革，目的是要恢复政府和官员的公信力，“八项规定”不是改革，而是一些纸上嘴上墙上的东西，谈不上制度，但是它能为制度反腐，政治体制改革会起到相应的作用。
凤凰网评论：您如何看待群众路线和反腐败的关系？
李永忠：在共产党的历史中，从战争年代、建设时期到改革开放，都有一个共同的规律，那就是每当重新要求搞群众路线，让党员树立群众观念的时候，就意味着党遇到了危险，出现了危机。改革开放之初1978年中央召开了三中全会，强调要重新恢复党的群众路线，恢复党的三大作风，因为共产党当时已经到了崩溃的边缘，需要从群众那里吸取力量就像安泰向大地母亲那样汲取力量一样。到了1989年以后，共产党又一次遭遇危机，1989年7月中央决定要做七件让群众满意的事，第二年就颁布了保持与人民群众联系的十二条决定。 24年后现在共产党又遇到了一次危机，就是已经出现了比较严重的群众脱离执政党的情况，党群关系疏理，干群关系紧张，两极分化严重，这是共产党面临的大问题。
因此就得通过党的群众路线让各级干部重新回到群众中去，这就是中央用了一年左右的时间，从中央到地方分期分批开展党的群众路线教育的用意所在，目的就是让各级干部重新回到群众中去这样才能够找到解决立足之本的问题。
制度反腐重在权力结构调整
凤凰网评论：制度建设在各个方面都很重要，在反腐败领域也是一样，但是制度建设有周期和成本，在当下社会矛盾比较紧张的情况下，如果制度建设周期一直等不来，反腐败就会有恶化的可能，这种情况下是不是就要有一些比较具体的指标和政策？新一届政府上台一年以来，推行的新政策里面有没有这方面的体现？
李永忠：有媒体称我为中国制度反腐的第一人，我认为他们错了，80年代初我在学习《邓小平文选》的过程中明白，特别是“八一八讲话”，邓小平才是制度反腐第一人，我从他的那篇文章中懂得了必须进行制度建党、制度监督、制度反腐，我在树立他的思想。
邓小平因为经历过革命建设和改革开放三个不同的时期，他看到了党内制度存在的严重问题。因此80年代初，我就开始研究不被很多人看好的这么一个课题，很多人都认为制度有资本的功能，根本不明白邓小平提出的党和国家领导制度改革的用意所在，他们看到的更多的是制度的浅层含义，那就是写在纸上说在嘴上贴在墙上的条条框框。
而制度的深层次含义是保证条条框框纸上、嘴上、墙上的东西都应坚决实行，形成组织体系，包括决策系统、执行系统、监督系统，核心是权力结构。制度反腐就是以新的权力结构来反旧的权力结构当中出现的腐败问题，所以30多年来的反腐就停留在治标的层面。因此习近平在八二七政治局会议上用了三个依然，过去只有两个依然，“形势依然严峻”，“任务依然艰巨’，这回加了“腐败现象滋生腐败的土壤依然存在”。
邓小平早在23年前就说权力过分集中是一切问题的总病根，也是腐败的总病根，中国反腐从来没有针对权力过分集中去反，总是一个一把手倒下了，第二个一把手照样腐败，问题就在于滋生腐败的土壤依然存在。
巡视组能克服同体监督弊端
凤凰网评论：王岐山作为纪委书记，去年上任以来推行了很多反腐措施，取得一些非常显著的效果，比如说派驻各地的中央巡视组，之前5、6月份是第一批，到现在又开始第二批，您能不能分析一下巡视组这样一种制度的用意或者精妙之处在哪？
李永忠：王岐山是十一届三中全会以来最敢说话最敢表态，也最敢干事的一任中纪委书记，之前他有救火队长之称，这个救火队长的作风也被他带到了他的新的任上，我觉得他抓巡视组是抓到点子上了。30多年党的纪律检查体制改革基本上没有什么变化，因为中国沿用的是苏联模式，苏联模式造成的结果就是所有的监督都是同体监督，没有异体监督，实践证明同体监督是一种低效、无效成本很高的监督，而异体监督是一种有效、高效、成本很低的监督，而巡视机构就是30多年来监督支点迁移的一个异体监督的成功示范。我刚到中纪委研究司不久，我当时不知道机关特别中央机关的很多规定规矩，就贸然地给当时的曹庆泽同志写了一封信，提出在大的体制不能变动的情况下，可以借鉴古代的巡视制度来实现这种异体监督。曹庆泽同志把我的信批给了尉健行同志，尉健行同志圈阅了， 1996年中央决定搞巡视制度，这或许和我的这封信以及更多的同志的建议有关系。因为我是在80年代初认真研究了中国古代监察制度史，明白当时巡视的作用，是靠异体监督取得效果。王岐山虽然没从事过纪检监察工作，但看到了巡视制度的异体监督功效，因此就加大了巡视的力度以及巡视制度的改革，取得了比较好的效果。
第二是派驻机构，派驻机构我把它称为半同体半异体，名义上由上级纪委领导，但是又是同级党组的成员，因此是半同体半异体，因此派驻机构的监督功效就大大打了折扣，各级地方纪委完全是同体监督，改革开放30多年来，几乎没有一个党政主要领导的腐败问题是由同级纪委监督检举揭发出来的，并不是不是这些纪委书记没有能力，而是因为体制不允许，因此不是纪委书记才干的无能，而是同体监督制度的悲哀。
凤凰网评论：现在民间有传言中国改革可能会建立一个独立于地方的监察体系，您怎么看？
李永忠：对这个我不敢妄加评价，但是建立一个垂直的体系是我80年代的研究结论，到了90年代我就不再讲这种垂直了，因为垂直以后势必造成谁来监督纪委的问题，汉代的监察区就搞垂直，直接隶属于中央，到最后监察区就成为一个高于并大于郡的这么一个行政区域刺史后来就变成既有行政权又有军权还有财权还有司法权的一个地方大员，最后谁来监督刺史？
所以用垂直的方式去反腐败搞体制改革，势必会出现谁来监督纪委的问题，而我设想的思路是分权，把现在各地集中的党委权力的决策权和执行权分开，纪委只负责对执行权进行监督，而决策权平衡执行权和监督权，监督权和执行权之间相互制衡，就能形成比较合理的权力配置和权力分解，就有可能解决现在面临的问题，而不需要垂直。
至于巡视组可以垂直，因为巡视组本身就是上级下派的机构，是任命的，不需要选举，所以它垂直是没问题的，如果党组织垂直不选举，那纪检组垂直也是可以的，但是纪委一般不要垂直，个别特殊的地区可能需要垂直。
党内分权可解决党建问题
凤凰网评论：有人觉得纪委可能是中国比较特殊的组织，他在中国社会所起的特殊作用是什么？
李永忠：中国是一个几千年的人治社会，从人治社会一步要走向法治社会，这个想法非常善良，但同时也特别幼稚，人治社会不可能马上转变为法治社会，必须在人治的引导下才能逐步走向法治。而我设想的就是由人治社会进入党治社会，由党治社会进入法治社会，中国有8500万党员，很多的精英都在党里面，把党员的作用发挥起来，就能够推动人治走向法治。一步向右，把党撇开，由人治转向法治，那个时候不知道会有多少政党群起而立，不知道有多少人想称王称帝，那个时候中国就有可能法治没进行了反而成为军阀割据一片混乱的局面，因此最紧要的是把党自身建设好，而党要自身建设好，党内就必须分权。
第一步党权三分，分成决策权、执行权、监督权，分权的目的是让党员成为党的主体，党员成为党的主体以后党内民主就能存在，党内监督就能发展，有了这一步第二步就可以进行了，叫党政分工，党委更多地抓党的工作，政府开始回原本身的地位，抓政府的工作，党政分工的目的是还权于政府，让政府真正地走在一线，而党委慢慢地退居二线，党政分工以后就可以走第三步党政分开。党委就真正地抓党的建设，而政府就会成为治理国家的主体，党政分开的目的是还权于人民，让人民成为国家和政权的主体，这个时候法治社会就自然形成了。这样共产党就由革命党成为执政党，现在中国还没有完成执政党的转变，正在从革命党向执政党转变的过程当中，中国现在正处于党执政，党在代替政府来执政，现在党管了很多政府的事，要完成这个过程就要靠加强党的建设，要让党慢慢回到自己管党的本位上去，让政府去管理。
凤凰网评论：所以您的建议是党政应该分开？
李永忠：对，但是第一步不能走党政分开，第一步必须走党内分权，第二步党政分工，这两步完成了才能够走党政分开。没有党这个主体去把队伍建设好，谁去加强政权建设，就陷入一种空想了。戈尔巴乔夫当年就走的这一步，他成为了超级总统，但党这个主体没有了，全国一片涣散，没有一个核心力量了，因此人治转向法治必须有一个中坚力量，而党就能起到这个作用。
凤凰网评论：党内民主从10年前就开始提，这十年有哪些实质性的进步？
李永忠：应该说都有进步，但是进步的幅度不是很大，党内对民主的认识分三个阶段，第一个是毛泽东阶段，叫手段论，毛泽东有句名言说民主是目的，在我看来不过是手段而已，夺取政权的时候共产党把民主当手段，打败了蒋介石，所以对于民主更多的是作为目的、作为手段来认识，打天下的时候更多是作为手段来利用，攻击国民党不民主共产党民主，作为手段把国民党打败了，而到建设时期共产党开始认识到，特别是改革开放以后认识到党内民主是党的目的，表现在党的基本路线是要建设富强文明民主的社会主义现代化国家。民主写进了党的基本路线，作为目的体现，是邓小平的一种深化，把毛泽东的手段论深化到目的论，到了十六大第一次提出党内民主是党的生命，到十七大提出社会主义民主是社会主义的生命，由目的论进化到生命论，认识提高了。通过认识的提高解决一些党员在下面敢于说话，在下面敢于批评，但报纸上少批评，台面上少批评的问题，因此这次党的群众路线教育就是要解决党的民主生活会上的批评和自我批评的问题，但是由于缺乏制度保障，再怎么提倡也更多地会是走形式。在民主生活会上在督导组的监督下两个党员进行的“认真”的批评和自我批评，有可能是在下面勾兑好的，这是现在以对策来应付政策的一种做法，但是即使这样那也是在进步，这种进步说明上面有压力了，但如果尽快地推动制度改革，通过制度改革把下面勾兑的批评的问题解决，这样就会有真正严肃的批评和自我批评，就不需要下面勾兑了，党内靠制度保证、靠权力分解、权力改革的批评和自我批评，这样党的优良作风才真正能够发展起来并延续下去。
网络反腐要转入正轨
凤凰网评论：最近一年以来与反腐败相关的一个热点就是网络反腐，一种是民间自发的微博反腐，还有一种就是通过自上而下的收取公众意见的中纪委网站反腐，您能不能评价一下这两种手段？政府应该如何引导公众有序地参与到反腐工作当中？
李永忠： 中国反腐败30多年，可以用五句话概括反腐败的领导体制和工作机制，那就是党委统一领导，党政齐抓共管，纪委组织协调，部门各负其责，这四句话都有不同的落实，最关键的第五句话是依靠群众的支持和参与，而现实情况是群众想支持缺平台，想参与少渠道，群众本来是腐败的直接对立物，本来是反腐败的主力军，却不得不在这30多年沦为旁观者，30多年反腐败仅仅依靠纪检监测以及反腐败部门的单打独斗和孤军作战在推进，群众参与不进去，于是仗越打越难，越打越残酷，效果越来越不好，而腐败却愈演愈烈。
同时再加上中国的报纸、刊物、广播、电视等很多民众反腐的渠道被阻塞或者不太畅通，因此群众压抑的这种反腐激情就越压越严重，随着互联网时代的到来，于是就在网络里面形成了井喷现象，特别是在十八大以后，中央的一系列认识，一系列的举动，让人们看到希望，因此就出现了网络反腐的井喷高潮，比如《财经》的副主编罗昌平，就敢利用网络在微博上实名举报国家能源局局长、国家发改委副主任刘铁男的腐败问题。网络反腐的井喷现象，当时我就讲了，相信过一段时间会改变的，结果仅仅过了一两个月， 4月19号中央政治局会议一开，各大网站直接和网络举报的连接，4月25号我的《网络反腐要转入正轨》在人民日报发表，“网络反腐”四个字又出现了，而且是以标题形式出现，这就是中央对网络反腐的认知，允许通过这一个平台上来反映民情民意，而中纪委的五大网站并在一起，开设了“我要举报”的专栏，以及加强对举报者的保护等，这充分体现了对中央网络反腐的重视。
对于网络反腐，我认为有“三要三不要”，第一，要疏导不要阻挠，第二，要回应，不要回避，第三要引导不要强行领导，因为网络不相信行政级别，只相信谁的话对，谁说的及时，谁说的在理，谁说的有证据，如果用行政命令去干预网络就会适得其反。
中纪委清卡行动实为“缴枪不杀”
凤凰网评论：针对反腐，您之前提出过退赃、特赦等等思路，而王岐山书记上台以后对信用卡问题也非常重视，这个思路跟您的思路有没有一些关联性？
李永忠：一样的思路，“清卡行动”第一是积极回应“打铁还需自身硬”，这总书记提出来的，第二是印证了中纪委权威报告，用铁的纪律打造纪律监察队伍，“清卡行动”就是要让纪检监察队伍首先自己清正廉洁才能实现三清。“清卡行动”对于得卡多的人，只要退交了就行了，不追究。中国改革开放30多年形成了大量的腐败呆账存量，如果全部彻查，时间、人力、物力都达不到，对于这些大量的腐败呆账存量，应该像当年打天下的时候，要有一个“缴枪不杀”的政策，如实退赃，就不再追究过往，但是必须划个线，以后怎么办，这样就用较小的代价解决更多的问题，是一个很有效的方法。香港当年用了，效果很好。但中国至今不用这个办法使得问题越来越严重，但如果不保持高压态势就去用那就是一种蠢办法，如果在保持高压态势的情况下用，这个招是非常有用的。
凤凰网评论：什么叫保持高压态势？
李永忠：就是形成围打之势，像现在很多官员都感觉到惶惶不安了，再让他去退赃他是愿意的，形成不了这种形势让他去退赃，打死他也不会退，扫帚不到，灰尘照理不会自己跑掉，就是这个道理。
“九个前所未有”概括一年反腐成果
凤凰网评论：一年来新的领导班子在反腐败战线上也是成果卓著，很多中央、地方高官都是纷纷落马，您觉得这是不是反映了中央反腐败的决心？
李永忠：新一届中央和中央纪委在反腐败问题上取得的效果，可以归纳为9个“前所未有”，第一，认识的清醒前所未有，第二，重视的程度前所未有，第三，反思的勇气前所未有，第四高层的表率前所未有，第五，调研的深入前所未有，第六，行动的迅速前所未有，第七，公开的报道前所未有，或者公开的披露前所未有，第八，民众的参与前所未有，第九，取得的成效前所未有。
这9个“前所未有”使多年没有形成的反腐高压态势基本形成，同时使腐败分子受到了极强的震慑力，根据高法、高检的报告，1到8月份查处的贪污贿赂厅级以上领导干部129人，平均每两天一个厅级干部中箭落马，到目前为止11个省部级干部中箭落马，平均每个月一名省部级干部。
这样一种高压态势的形成可以震慑腐败分子，可以极大地提振党心、军心、民心，通过八项规定，通过一系列地稳步推进，努力实践习近平总书记提出把“权力关进制度的笼子里”。
凤凰网评论：习近平总书记提出要“打老虎”，他在“打老虎”方面用的是什么方法？在打苍蝇方面有没有方法上的其他创新？
李永忠：打老虎是打给领导干部看，特别高层领导干部，让他们从现在改起，从自己做起，还来得及。，打苍蝇是打给民众看的，让民众通过这次群众路线教育增强对新一届党中央中央纪委的信心，对政府的信心。
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李永忠
李永忠，现任中国纪检监察学院副院长，中国民生研究院学术委员会副主任，国家行政学院兼职教授。
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