主持人:

王教授，从刚才这个片子当中也看到很多观点，提出了一些疑问，您刚才也提到，说涨价也许有它合理的一方面。但是实事求是地来讲，如果从节约资源的角度来讲，提高水的价格，实际上在某种程度上能够抑制水的浪费，这种提法应该说是合理的，为什么大家会有疑义？

王锡锌:

这种合理本身还需要进一步地去证明，因为节约资源，通过价格杠杆来所谓的节约资源仅仅是一种可能性。但我们看到水资源对于每个人来说，首先它是一种刚性的需求，不论我有没有钱，我要想活下去必须要喝水，所以如果说通过价格上涨来节约资源，对于居民的最基本的刚性需求来说，其实这一块老百姓是糊涂的，至少不具有说服力。

第二，从节约资源的角度来说，水资源的浪费，一方面是在用户这一方，但也有可能我们发现，水务公司等等这样一个经营管理者本身也有一个如何来节约资源的问题。我看到一个数据，上海市在这次调价会上有个代表就引用官方的数字，2008年上海自来水产销差率是达到17.5%，什么概念呢？如果我们讲100吨水的话，生产100吨水，最后卖出去可能只有80多一点，也就是说将近1/5的水浪费掉了，这一块如果通过价格，实际上你自己不能控制自己。

当然还有一个很重要的方面，我们讲对水资源的节约，要区分生活用水和经营性用水，因为生活用水其实很多时候是刚性的。

主持人:

我们先不管它是不是刚性的，如果从这个命题的角度来讲，提高水的价格，是不是真正能够起到一定的节约水的效果和目的？

王锡锌:

应该说这样的目的，毫无疑问应该是存在的。但是这里的目的，首先对于居民的生活用水来说，一个关键的问题就变成如何去核定一个最低的用水需求，假如你这个最低用水需求没有核定好，或者说核定很不合理，就会导致一方面是在节约资源的大的这样一个幌子之下。另外一方面，可能我们刚性的基本的需求不能得到满足，就会涉及到对资源的节约和对居民的这种最低生活的用水保障之间，可能会发生冲突。

主持人:

实际上提到水价上涨，往往是两方面主要提价的原因，一个就是提到这样做能够节约资源，水资源。另一方面，企业经营压力太大，常年亏损，我也到过很多的自来水企业进行采访，的的确确它的运营成本在不断提高，比如说我们喝水的水质要进一步提高，相应的设施，包括改造，包括升级，需要大量的资金，在某种程度上的确经营压力非常大，在这种情况下提高水的价格让人感觉顺理成章，你怎么看？

王锡锌:

对。我们现在涉及到很多公用产品，包括水、电、气、油这块的涨价，无非是三个理由，第一个是所谓的国际接轨；第二个就是成本价格机制的倒挂；第三个，节约资源，节约资源刚才我们谈过了，水的问题上国际接轨谈不上，因此很多时候我们都用价格机制，但价格机制，如果的的确确存在这样一个成本价格的倒挂，让企业常年的亏损，这当然是不能够持续的，因此不是说成本不能提，但如果你用成本来说话，我们就回到一个老问题，就是必须要交出一本让老百姓心服口服的明白账，你这本成本账必须要算得很清楚。

主持人:

您提到成本，大家也非常关心像水的价格包括哪些。接下来我们来连线一下中国市政公用事业特许经营专家徐宗威，徐先生你好。

徐宗威（市政公用事业特许经营专家）:

你好。

主持人:

大家非常关心水价的问题，您能不能给我们分析一下水价包括哪几个方面，由哪几个方面组成的？

徐宗威:

水价的构成我是这么看，水价和其他的工业产品的价格是有原则上的区别的，因为水是公共产品，所以既要维护社会公共的利益，也要体现经营者合理的利益。

水价的构成大体三个方面，第一个就是原水的成本，第二个就是运营的成本，第三个就是税费成本。这三块来看，现在原水成本大概占水价的20%，运营成本大概占水价的70%，还有就是税费成本，税费成本大概占10%。主持人。

主持人:

从您刚才给我们分析的在这三个方面中，运营成本占70%，是占了大头，现在很多企业说在运营过程当中亏损，所以要提高水价，在这70%里面又包含哪些方面呢？

徐宗威:

运营成本里面，我们讲主要又包括了四个方面。第一个方面就是净水成本，需要把水生产洁净，能够喝，能够用。净水成本这块，过去我们一般要求的化验指标应该是36项，现在国家提出来，到2012年要达到106项化验指标。也就是说净水的要求提高了，水质提高了，这部分成本应该说上升也好，或者提高也好，确实是有它一定的道理在里边。

第二块就是输配成本。净水以后，成了成品水以后，水要输送到老百姓家里去，输配成本应该说是很大的一块，就是我们常说的城市里边的各种管网，特别是供水管网，供水管网的投资是非常巨大的，供水管网的输配成本是不是要摊到自来水里边去，我觉得这是一个需要研究的问题。一般的观点，输配成本，也就是说自来水的供水管网的建设投资应该由公共财政来解决，这是第二块。

第三块就是管理成本，管理成本这块应该说随着科技手段逐步的增加，管理水平的提高，所以在管理成本方面不应该再提高。

再一块就是收益成本，也就是说经营者合理回报的部分。收益成本现在看我们基本上应该是控制在社会平均利润水平之下，因为太高的话就会形成垄断利润了，就会损害社会公众利益了。