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第011期

中国不动核武 但别碰我特级安全目标

导语

马六甲海峡是中国的海上运输线的咽喉,事关中华复兴,解放军保护这条海上生命线的决心你肯定猜不到!中美军方会谈,我方代表说了什么让美军打死也不信?某国总统秘密来华只为重庆火锅,这背后又蕴含着怎样的机会……

文字实录

金昊:凤凰军机处。前两天有一个新闻事件炒的很热,所谓中泰要开发克拉运河,今天我看又有报道说,这个事完全是个假新闻,关于克拉运河,二位有关注吗?

郑文浩:这个克拉运河,应该说从媒体报道,泰国早就想干这个事了,但是由于泰国本身的实力,不足以支撑这么一个庞大的工程,现在有所谓的公司来运作这个事,我当时看新闻也觉得不太可能,因为这个说句不好听的话,事关国运,这是一个超级工程,有点像当时隋炀帝开发京杭大运河这么一个大工程一样,这么大一个项目,单纯一个公司来运作,我觉得有点力有不逮,必须有国家层面的支撑,但是当时又没有任何信息透露出来,这个项目有所为的国家背景,有大国背景。

金昊:而且外交部已经否认中国参与。

郑文浩:所以说在这种情况下,我确实觉得对这个行为有点存疑当时是。

金昊:而且泰国政府也否认了这个事,泰国政府的这个前总理操哇立这么一个老头,开始是有一个相片,这个操哇立在和中国人签一个什么东西,后来他否认,他说这个不是,只是磋商,并没有签署这个协议。刚才小郑说这个克拉运河对泰国也会有好处吗?

郑文浩:如果是修好了以后,等于说在南海那边的运转中心就由新加坡转移到了泰国,因为大家都知道,从马六甲海峡走的话,大量的商船,70%大概左右都是前往中国的,目的地是中国。

金昊:中国的能源依赖多。

郑文浩:如果要是转到克拉运河的话,有人算大概整个要节省5到7天的时间,而且整个运费要节省数万美元,这对于长途运输来说应该是获利比较大的,他整个的物流中心都要转到泰国方面,泰国无疑之中,他整个经济收入也好,包括他的对外贸易也好,都有一个比较大的提升,大家都知道,马六甲海峡造就了一个新加坡这么一个弹丸之地,明珠一样的国家,虽然说泰国比新加坡大,但是很显然,如果克拉运河修建成功的话,对泰国的经济无疑是一个火箭发动机式的速度。

魏东旭:而且这个是一次投资长期收费这么个想法,跟苏伊士运河是一样的。

郑文浩:属于超级收费站。

金昊:克拉运河对中国的战略意义是不言而喻的,等于我们除了马六甲这个中国能源咽喉之外,又多了这么一条通路。

郑文浩:其实除了中国以外,对于韩国、日本,甚至对于美国,其实他都是有非常正面的促进作用,因为他整个的他的运时也好,刚才说的运时也好,经费都节省了,整个的世界经济都是有好处的。

金昊:这个事现在被中泰双方政府否认了,克拉运河,我们假设他真有这个项目的话,他真的能够让中国避开马六甲海峡吗?它本身会不会存在一些问题。

郑文浩:其实我觉得从军事上避开马六甲海峡这个所谓的咽喉要道危机,我觉得是有一定道理的,起码从地理上来说,他离中国更近的,我们的所谓的军事力量延伸手段可能更能够覆盖这个方面,但是我觉得,如果人家要能堵马六甲海峡的话,也能堵你这个运河,这是不言而喻,尤其对于像美国这样的具有超强海上实力国家的话,他对于这种热点,海上的重要通道,他有一种天然的警惕感,你可以说不走马六甲海峡,他可能还会控制你所谓的运河,在运河周边,我给你做个套,给你使个绊的话,你照样还是控制不了,除非你的军事实力在印度洋附近,尤其在克拉运河附近能够与美国有相匹敌的力量,这个可以,如果没有的话,我估计即便你修成了,美国可能时不时的还得给你施点小麻烦。

金昊:但是克拉运河如果修成的话,我想它会跟马六甲海峡一样,被中国视为特级安全目标,曾经我听过这么一个说法,这个是比较确实的消息,中国将马六甲海峡视为特级安全目标,如果有外部势力威胁到马六甲海峡安全的话,中国会采取特级手段,不惜动用……

魏东旭:但是我刚刚可能跟郑老师的观点比较相似,即使克拉运河开凿成功之后,可能解决的还是经济效益的问题,整个我们的航运和海运的成本降低,要想摆脱马六甲困局,我觉得可能性不大。

金昊:一条克拉运河还不足以摆脱马六甲海峡。

魏东旭:对。我注意到最近这几天有这么一个新闻,就是美国军队想租界普吉岛这个地方,作为他的一个军事基地,这个普吉岛离克拉地峡非常近,所以说我个人认为,克拉运河开不开凿咱先不说,首先美国方面已经注意到了,你中国有可能会在这建立一个真正的新的两洋通道,他就已经开始紧跟着你的战略提前布局,但是泰国方面,可能也不希望美国来搀和这个事,所以说就把他拒绝了,因为美国军队找的这个借口实在太牵强了,他说我要在这驻一支军队,搞一个基地,我是为了帮助海上的难民,帮助一些偷渡客,这个简直借口太扯了,但是从他的这种表态,或者他的这种跟进式的这样一个军事部署,你就能看到,美国人确实很精明,只要他看到一定的可能性,他就提前在这个利用,先把点给你选好,我先把钉子定到这里,至于说克拉运河这个项目启不启动,我们可能会从后续上看到美国有一些跟进性的动作,比如说他的航母编队,包括他的一些军队的部署,或者是与泰国的军事合作,可能也会跟这个消息会有一定的关联。

金昊:从克拉运河到马六甲海峡,我觉得这可以延伸出一个中国海外利益的这么一个问题,你们二位觉得解放军在维护中国海外利益的这个方面,现在做的怎么样?

郑文浩:维护海外利益,应该说近些年,我们国家军队也做了很多工作,比如说像撤侨,像护航,像一些维和,这都是可以说是维护海外利益的多种手段之一,应该说广大人民群众都看在眼里了,而且通过媒体报道,也收到了非常好的效果,但是现在很多专业人士提出这样的观点,我们在海外利益,如何立法,这方面,还是应该实打实的给他做到位,比如说像维和海洋利益,军队该怎么做,谁来领导,谁来指导,整个机构该怎么运作,这个如果没有法律上面给他确定下来的话,其实这个里边还是有一些很多不确定的因素,除非从立法方面给他打好通道,做好基础,将来无论是从情报来说,还是从组织策划来说,都会有一个比较顺当的一个渠道,如果做不好立法,我们只是就事论事,只能说是见招拆招,一有事我们可能就要非常着急。

金昊:应该把他制度化,从法律的层面来解读这个问题。

郑文浩:一有这件事,我们依法而行,习主席经常提出依法治军,依法而行,我们军队该怎么运作,该怎么策划这个行动,都靠制度来进行,我觉得这个就更好一些。

金昊:咱们这支军队叫中国人民解放军,实际上他所保卫的已经不止于960万平方公里的国土,也不止于300万的海洋国土,现在只要有中国利益的地方,他都应该提供有效的保卫,我给你们举一个例子,中非关系是传统非常友好的,中国也向非洲派驻了大量的企业,去开矿等等一系列的工作,曾经有这么一个事,在非洲某国,一个中国的铜矿和当地的民众出现了劳资纠纷,当时我们这个大使馆的武官和大使馆的人员,包括中资企业在和当地民众谈判,谈的过程中对方情绪就比较激动,这个时候咱们的翻译实际上就是当地的一个,也是一个当地人,但是他给我们做翻译,他就悄悄的跟我们这个武官说,说你们快走吧,他们已经讨论,说要干你们了,因为他们说的都是当地的土化,只有翻译能听懂,最后这个情况危机到什么情况,就是武官把手枪拔出来,趁着当地的这些民众脑袋还没有发热到最后,要动手的情况下,及时的撤出了,我们说军队在这方面能不能提供一些有效的保护。

魏东旭:其实我认为这个可能是一个个案,在这种极端的情况下,我们可能是为了保护我们自身的安全,同样我们也没有伤害对方,如果说在某些国家涉及到中国利益的情况下,尤其是涉及到中国人员安全的这样的一个情况下,我认为解放军确实是应该在第一线出现的,首先我们要有一定的能力,你要有保卫我们人员,包括我们资产的一定的能力,这可能对我们海外的这种长期的部署和存在有一个要求,前一阶段,我记得吉布提方面可能有一个说法,可能以后会同意,或者说会讨论咱们在那建基地,我认为首先确实我们真应该有个落脚点了,这样的话,无论是我们中国的海军也好,或者是空军也好,我们整个的这样的一个军事力量可以进行一个到达,只有你军事力量到达,你可能才会保障我们的利益,或者说我们人员的安全,如果说你军事力量不能及时到达,我认为可能是以后的风险可能会越来越多。

金昊:我跟你说,这个其实也不能怪解放军,这个并不是说我们解放军到达的步伐太慢了,而是我们中国企业的步伐太快了。

魏东旭:对。我们经济利益确实。

金昊:我再给你们讲一个故事,这是一个真事,巴拉圭的总统和我们这些中资的企业家关系非常不错,有一次总统就跟我们一个中资企业家吃,我吃了一个什么什么菜,好吃,然后这个企业家听说,说你这个算什么,你知道吗,重庆火锅可好吃了,总统说是吗?当时就想尝尝,结果这两个人居然就飞到了重庆吃了一次地道的重庆火锅。

魏东旭:就跟总统一起去的。

金昊:而且当时中央不知道这个事,后来中央知道说巴拉圭总统来了,然后就批评说,你们为什么不事先汇报,但是这个事也说明我们地方的企业家的他的能量是非常巨大的。

郑文浩:其实就是中国企业家开拓性比较强,也比较有闯劲,但是现在现实情况就是说我们由于,我们说后发国家,我们投资,包括办企业很大都是在一些法制、机制并不健全的一些发展中国家,当然我们愿意向西方国家,美国、英国、日本这些法制非常健全的国家投资也好,办企业也好,我们也非常乐意,但是本身这些国家竞争力比较强大,竞争非常激烈,本国又对外来的企业也非常。

魏东旭:警惕性很高。

郑文浩:警惕性很高,所以说我们很多的无论是中资也好,还是私营企业也好,很多投往像非洲,包括拉丁美洲,第三世界国家,这些国家本身就是存在着,第一法制不健全和一些所谓行贿受贿这些现象比较猖獗,另外一方面,就是政治体制不稳定,没事发动个政变,甚至更耸人听闻的搞个什么种族大仇杀之类的,所以说这个一旦爆发这种突发事件,对于我们国家,你刚才说的维护海外利益,压力就比较大。

而且我们国家还有个特殊之处就是我们中国人比较勤奋,所谓的勤奋爱劳动,而且我们海外中资企业,还包括一些私企,往往又愿意雇佣我们的中国的一些工人到海外去。

金昊:就当地老百姓觉得没有得到利益。

郑文浩:对。第一,你又赚钱了,第二,你又没有增加对方的就业,第三,一旦出现动乱,他又不像一些,如果是单纯投资的话,就一两个人,很好就撤离了,大量的工人,劳动在那,等于说无形之中又增加了撤离的难度,所以说这个我觉得应该说我们将来要维护海外利益的话,确实难度不小,因为我们不同于一些国外的一些情况,国外,第一如果从经济方面来看,他只是单纯投资,第一他企业的法人可能不在那,即便在的话,就一两个。

第二,国外很多的都是西方在那都是主要NGO为主,这些人其实他对当地的熟悉情况非常熟悉,有可能如鱼得水,反倒可能未必说发生多重要对他伤害,我们中国劳动由于语言,各种文化不通,很可能当地如果没有翻译的话,就两眼一抹黑,所以说这些人确实比较脆弱,更需要保护。

其实刚才我们说到立法,也涉及到一个方面就是,如果我们到一个第三国家来进行我们的海外利益也好,对于海外这些人员营救也好,也涉及到跟国外他们法律对接的问题,我们使用到一个什么度。

金昊:但是我跟你说,咱们其实缺乏的就是这个,你比如像美军是07、08年设立的非洲司令部,但是当时美非他们之间的贸易大概是170亿美元,我们中国现在和非洲的贸易额远远的超过了这个数字,那么我们中国现在和非洲贸易额远远超过了这个数字,但是我们现在也是刚刚才有这个非洲战略。曾经有这么一个事,也是中国国防部和美国国防部进行磋商,在上午的商谈过程中,美方就不断的问我们,说你们中国军队你们中国关于非洲的战略是什么?那我们这些军官们,我方代表就没有正面回答他,那么中午吃饭的时候,我方这几个军事代表就互相商量,说怎么办?说咱们现在确实没有非洲战略,后来他们达成了一个一致,就我们实话实说,我们中国现在没有非洲战略,下午跟美国谈判的时候,就实话实说了,美国人不信,美国人你们怎么可能没有非洲战略,其实从这个例子也能看出我们在海外这种布局,军队在海外这种战略规划还是有一定的滞后。

郑文浩:因为就像我们原来也提到过,我们是属于不干涉内政、不结盟,这些以前定的规矩可以说限制了我们在战略规划上做一些前期一些预测也好,判断也好,因为我们不可能有个非洲战略,我们要非洲战略干什么呢,对不对,我们从我们国家也好,从经济需求来说,当时的一些政府首脑也好,对于非洲该怎么发展,他也许预想不到我们和非洲贸易会达到如此一个规模,如此庞大一个规模和水平。所以说从这方面如果片面苛求先人来说不现实。

金昊:但是你比如说这样,我们很多中资企业在非洲投资一个项目,那么可能会有大量的资金打进去之后,一旦他政局发生变化,那么我们这钱就打水漂了,我们在当地人员也会受到威胁。

郑文浩:其实我觉得这是一个经济上一个不可控的因素,也是一个不可抗力的因素。那么如果由于我们有大量的资金想进行投资,投资的口又被一些西方国家卡得死死,比如西方我们说句不好听的话,很多网友就说,我们也可以买洛马,我们可以买空客,我们可以买这些,他们不让你买不让你进行投资,这不可能的。所以说我们只能投资到一些第三世界国家去,这是我觉得从现在来说是一个很难解决那么一个难题,几乎就是无解的。

金昊:所以就是这部分海外利益,军队如何有效的保护这是一个新的课题。

郑文浩:军队一个新的课题,而且是非常困难的一个课题。

金昊:我们这次派往海外维和步兵营,战斗步兵营是不是和保护海外利益有关联吗?

郑文浩:应该是没有关,因为这是一个维和的事情。

魏东旭:对,他是联合国框架。

郑文浩:联合国使命。但是我觉得这个起码从这个方面,我觉得扬我国威扬我军威,起码从海外来说,看出中国军队是一支有素质有战斗力有血性的部队,那么这些人将来有乱也得想想,他不是以前是对中国军队一无所知,想到这也是一支强大的军队,那么遇到中国人也得三思而后行,我觉得这个起码如果能达到这种宣传效果,也是一种非常好的一个方面,即便前一阵子,我们军舰去撤侨,其实我觉得那么好看那么强大一军舰摆在国外港口,那即便是再无知的人,他也会想想这个军舰背后意味着什么,所以说这种展示也应该说为我们维护海外利益这种隐性的战略威慑做到一个比较好的,你不能说乱子起了,都砍到你中国人脑门上,你再想特种部队怎么营救这是不行的。你只有通过这种平时或者潜在的威慑,让这种所谓想觊觎中国海外利益的人想我侵犯他可能会遭到非常不好的后果,我觉得这个威慑可能就达到了。

魏东旭:而且我个人认为,如果说要解决这种迫切性的问题,可能我们这些退役的转业的军人,可能他们的优势更大。因为现在我们中国有一些企业,包括一些民营的安保公司,或者说有一些有相关业务的公司,其实已经开始在海外进行相关的这样一个工作,那比如说为我们在海外的一些中资机构,包括一些企业他的一些工地也好,或者他的一些大项目也好,提供这些安保服务,当然我们是不带枪的。

金昊:对,我也就要说这个,咱们是不允许安保企业带枪的,那去不是白去?

魏东旭:这绝对不是白去,他的效果很明显,首先他可以对当地整个的风土人情进行一个先期的调查,这个地方的一些动乱源,或者说有可能发生的事件他会进行一个先期的调查,另外一个就是帮助这些公司和企业更好的管理我们的员工。那么比如说有的时候你不能随便到外面走,或者他注意到当地有一些政局不稳的情况下提前预警,我们提前可以把人撤出来,这个是非常重要的,说白了也就是我们的组织能力更强了。另外一个有专业的人员来搜集当地一些情况,来及时的为企业提供第一手的信息,我认为这个是很重要的。

郑文浩:起码还能提供训练,自保自救能力。

魏东旭:还有一个就是说就这些机构,他可能与当地一些政府官员,包括一些执法机构他有一个比较好的联络和沟通,那么如果说局势不稳了,或者出现一些动荡的情况,是不是我们可以借助当地政府或者是警察的力量提供,为我们提供这样一个保障,我认为这个可能是一个比较高效的手段。还有一个就是,比如说我们的一些智库,包括一些其他的一些机构,确实应该好好的去研究一些像非洲,或者是拉丁美洲这样的国家,认认真真的研究这些国家的民情,包括他的社会结构,包括他的整个政局走向,那么我相信这两个空间应该是非常大的,也属于一个全新的领域。

金昊:那么我想如果咱们国家能够特事特办,让这些安保公司可以配枪出海外,这个效果应该是最明显的。

魏东旭:当然不一定非得用枪,比如说可以拿点…

郑文浩:非杀伤性致命性武器可以。比如说像一些致盲的,失去行动能力的这都是可以的。

魏东旭:也可以带什么清凉油之类的。

金昊:咱们正好说到这儿了,那么你们两个觉得解放军在维护海外利益这一块,哪一些装备是至关重要的。

魏东旭:我个人认为从现在我们最需要或者说最迫切的一些东西,就是像航母或者大型的两栖攻击舰或者船坞登陆舰这些平台是很重要的,因为他首先可以发挥一种海上移动基地一个作用,即使说他没有我们军舰,因为不是说所有的动荡国家,或者说爆发战乱的国家,我们的驱逐舰和护卫舰都可以靠港,如果说这个港口被炸坏了怎么办,作战舰艇你靠不上去,只能靠一些平台进行转运,比如说你的气垫登陆艇,比如说你的机械化登陆艇,比如说你的直升机可能要靠这些东西,那么两栖攻击舰优势很明显,比如说再一个动乱爆发战乱的国家,我们被围困的人员离海岸线很远,那么你怎么办,你只能从军舰上起飞直升机,还不能太少太小。

金昊:那个时候一般民航已经中断了。

魏东旭:对,还没法降落,所以说你这种航母或者是两栖攻击舰他的作用很明显,他直接可以发展一个综合化的保障基地,或者一个救援的一个大本营,你一般情况下几百人或者一千多人,我完全可以容纳,那么同时我把这个人救出来之后撤到安全区这就可以了。如果说对方可能有一些干扰或者骚扰的动作,那么上面的海上陆战队包括一些武器装备,甚至包括一些武装直升机,我可以对你进行武力威慑,我通过这种展示,我就可以保证我撤侨的顺利和安全,我认为这个确实是非常重要的。

郑文浩:其实刚才东旭说了一条就是,掌握当地的风土民情,其实我觉得这就是情报的表现,除了刚才东旭说这些硬件上,我觉得我们国家也不妨和美国人学学,就是在一些社会热点包括一些,就不是社会热点,是社会热点地区,既然我们已经是世界大国,而且是GDP世界第二,而且将来有可能成为第一,那么我觉得我们应该在全球侦察体系、情报体系确实应该加大力气。

金昊:这个我记得你上期说过。

郑文浩:对,加大力气来投入。

魏东旭:还有另外一些专业的研究机构。

郑文浩:对,分析人士,比如说第一先覆盖情报,就是说哪些地区我们需要时时掌握当地一些特殊情况的,比如他们一些利益相关联地区他们的动向是什么样的,这个不是靠报纸,当然我们通过报纸来分析,我们也找一些专门分析人、智库进行分析。第二,也需要情报,各种情报情报搜集,我觉得就是我们比如说像这种成像侦察卫星也好,情报电子侦察卫星也好,就这种耳朵、眼睛我们要多一些,我们不能说临时有事我们想起来,这个时候来不及了。必须就是说他在我们利益相关国,就是他还没想乱的时候,我们能够预测出他什么时候乱,如果能做到这一步就即便我们所谓安保公司不带枪,或者是不带任何武器也能做到维护海外利益。如果说人家都乱起来了,我们还不知道的话,那么你就是带着核武器也无解于事。

魏东旭:也很被动,就是已经乱成一锅粥了。

金昊:实际上在重点方向构建一个技术侦察和情报员侦察相互协调的侦察体系。

郑文浩:对,有侦察体系再加上东旭刚才说这种军事装备、平台硬件,像航母、直升机。

金昊:两栖攻击舰。

郑文浩:对对,我觉得这个东西就是比较完备了。

魏东旭:其实就是从硬件和平台上来讲,其实没有必要,从硬件和平台这个方面建设来讲,就是刚才我也提到了,包括很多军民和网友都说了,航母很重要,两栖攻击舰很重要,但是如果说我们在短时间内,这些装备不能形成战斗力怎么办,有没有应急手段,其实是有的,我们可以把一些超大型,吨位很大的上万吨的这种货轮进行一个改装,就发展成像美国这种海上运输机动平台这个东西。

金昊:海上运输机动平台。

魏东旭:对,我们像发挥一种战略预知舰这样一个作用…

金昊:布设在哪里呢?

魏东旭:这个就布设在印度洋,或者说与我们中国经济利益,包括我们海上安全利益相关的这样一些海域,比如说我们驻一些海军陆战队在上面可以进行长驻,我们可以进行一个轮换,那上面也可以进行一些设立一些小型的登陆平台,或者是坞仓,然后我们有一些气垫船。

金昊:实际就是小型的基地。

魏东旭:对,一个小型的基地它整个费用可能比航母、两栖攻击舰要便宜很多,但是他可以在撤侨或者在其他国家发生动乱这样情况下来成为一个应急的基地。那么个头足够大,我装一些人我上面可以存一些淡水、食物,包括有一些船舱我可以改装成医疗手术用的相关医疗舱,我认为这个可能是我们在大型两栖攻击舰…

金昊:投入少见效快的一些项目。

郑文浩:但是东旭这个想法必须有海外基地做支撑,如果没有海外基地,单纯在前沿所谓的我们一些热点前沿布置一个,前沿存在一个预知基地,后勤保障非常成问题。

魏东旭:其实也不一定,因为这个可以跟周边的相关国家进行协调,比如说在补给和维修的时候,用民用的港口和码头也行,因为我们这个船是个民用平台,他是一个超大型的货轮,或者是一个邮轮改装成的,我认为他后勤保障和维护方面可能会更加的简便。

郑文浩:但是他的人员更换,包括一些物资的更换,你能通过第三国吗?你只能通过本国来,其实还是有一个基地落脚点是最好的,因为不是所有东西都能通过民用港口来进行输送,有的情况下必须通过海外的一些基地来进行输送,其实刚才有一些新闻已经,外交部发言人也提到过,就相关吉布提,如果能设立这么一个点的话,其实即便只有一个点,对我们改观都会有很大的改善,就是盘活了所有棋盘可以说是。

金昊:这个实际上就是中国在全球布势的一个过程。

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编导 主持人:金昊
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