迟福林谈推进城乡一体化 王翰林 摄

迟福林解读改变城乡二元结构与城乡各项改革间的关系

主持人:在改变城乡二元结构方面我们聊了这么多，迟院长您认为改变城乡二元结构与城乡各项改革有什么样的关系呢？

迟福林:在我看来城乡二元结构是一个大题目，其他的各项改革应该为这样一个大题目、大目标服务。比如我们所说的几件事情:

第一，现在最重要的是土地制度，这次三中全会《决定》中引起人们议论最多的就是土地问题，其实这个土地问题说到底就是城镇居民和农民权利的不对等，我们现在提的一些土地制度的安排逐步地在朝着大家享受同等的财产权利方向发展。城里人取得了房屋可以进行买卖，为什么农民的房屋就不能够去到市场上流通呢？为什么农民取得了土地的承包权，可是农民的土地抵押不了，现在还不可能完全作为一个财产性的收入。1998年十五届三中全会就提出来“要赋予农民长期而有保障的土地使用权”，这次决定中提出“充分而有保障”，什么叫“充分”呢？过去我们允许农民土地流通，但是不能抵押贷款，比如他要开发这个土地可以通过土地抵押贷款，但是没有这个权利，我想三中全会以后这块就会有所突破。我说这一点的意思就是说土地制度改革也在逐步朝着城乡居民具有同等的权利方向发展。农民财产性收入主要的来源就是土地财产性收入，而土地财产性收入的最重要的事情就是使得农民的土地使用权能够像这次《决定》中所谈到的“充分而有保障”，所谓“充分”不仅仅是可以一般的流通，还可以抵押贷款，实现它的资本化，这样既有利于农村土地的开发也有利于提高农民的收入。

再比如谈到农村金融，谈到农村金融我看到一个数字就是从农村居民和城市居民相比所得到的贷款可以相差十倍以上，就是说农民所需要的一些资金得不到保障，为什么呢？就是因为我们现在的金融可以称之为是一个城市金融，农民在现代金融这方面享受度还是太低了，那么我们的农村金融制度往哪个方向发展呢？今后就是往改变城乡二元结构，实现城乡一体化的方向来发展，这样才能使农民通过这样一种金融制度安排得到更多的支持。

谈到其他方面，比如工业、服务体系也好，都是在改变城乡二元结构，实现一体化的大的目标下进行的。所以我认为城乡一体化是一个大目标，其他农村的各项改革应该服务于这个大目标，我们真正实现城乡一体化了，那么我们所盼望的通过农村改革启动这样一个大市场，我们所盼望的广大农民能分享改革成果，我们所盼望的农业的现代化进程应该都由此可以得到实现了。

迟福林解读允许以多种形式流转土地承包经营权

主持人:刚才迟院长一直在和大家聊土地的问题，大家都很关注《决定》中提出的，“允许农民以转包、出租、互换、转让、股份合作等形式流转土地承包经营权，发展多种形式的适度规模经营。”网友关注这个问题，那迟院长再和网友聊聊您对这一点的理解。

迟福林: 我也注意到网友很关注这个问题，专家对这个问题的议论也很多。我从九十年代中期开始也在研究农村土地问题，也作过一些调研，我们当时在1996年提出了关于“赋予农民长期而有保障的土地使用权”。

在土地问题上我觉得有几个问题上是根本性的观点，在这上面应该有一个基本性的认识:第一，农民对于土地权利的性质是什么？这个问题很值得讨论。我们现在说农民对土地是承包的，承包的实质是什么？中央谈是“使用权”，那么使用权在法律上的概念是什么呢？我认为它是一种物权而不是债权，物权就是承认农民的土地具有一定的产权关系。所以农民对于土地的这种权利应当是物权化，要朝着这样一个方向去发展，那么农民和土地的根本关系才能理顺。

第二，在土地上我们最大的事情就是要维护农民权益，这是我们这些年农村土地发生问题的最大的一件事情。如果是赋予农民物权性质土地权利的话那么，征地时农民就可以谈判。土地应用的各种矛盾和问题归根到底是我们要放到要不要维护农民在土地上的谈判地位，维护农民的土地权益，而且农民的土地权益是农民最根本的权益，是他们最重要的权益，所以这件事情是十分重要的。

第三，很重要的一点就是要按照三中全会《决定》的精神来修改现在的相关法律法规。

所以在土地问题上这几个问题很重要:一是要明确农民对土地的性质——是物权而不是债权，一定要朝着物权化的方向去发展这样才能解决一些根本性的问题；二是在土地的各种矛盾问题当中，最重要的是维护农民土地权益；三是政府一定要通过修改相关的制度安排和法律法规，对政府进行约束，从制度安排上把这个事情解决了。

主持人: 迟院长您刚才说了要明确农民对土地的权益，那和有些人所议论的私有化到底是什么样的区别呢？

迟福林: 我明确地说我不赞成农村土地私有化，现在是在不改变农村土地集体性质前提下，把集体性质前提下的使用权（也就是一定的产权）赋予农民，这样既没有改变土地的所有权性质，又使农民切切实实掌握了土地的权利，我看我们这样的目的就达到了，这样的一个目的既没有违背宪法，没改变土地的集体性质又解决了农民土地权益的维护，使他们的权益受到了法律的保护。所以我想不能够简单地把农民对于土地的物权性质这样一个发展方向简单地概括为私有化，如果作了这么一个私有化的概括就是不准确的。就像我刚才所说的大前提并没有改变，我们所探讨的是不改变集体所有制的前提下怎么确定农民对土地权益。