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独家专访傅高义:邓小平的底线是中国不能乱

2012年06月07日 08:45
来源:凤凰卫视

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核心提示:凤凰卫视6月6日《震海听风录》播出邱震海对美国汉学作家、《邓小平时代》作者傅高义的专访,傅高义提到,邓小平的底线是中国不能乱,如果邓小平今天活着,会对中国的生活水准,在世界上的实力感到高兴,但对腐败问题,恐怕很不满意。以下为文字实录:

解说:美国汉学作家傅高义日前出版新作《邓小平时代》,记录了邓小平领导中国改革开放的全过程,希望帮助美国人了解中国。这位了解东亚的美国学者笔下的邓小平是怎样的,中国改革进程曾经历哪些波折,对中国改革开放的成就又将如何评价?傅高义做客《震海听风录》,回顾中国改革之路。

邱震海:欢迎收看《震海听风录》,中国改革开放到今年已经将近34年,这34年可以说是中国翻天覆地的一段时间,而这其中,显然离不开我们称之为“中国改革开放总设计师”的邓小平先生。34年后的今天,当我们已经看到中国在国际上迅速崛起的时候,我们如何回顾、如何评价邓小平当年对于中国改革开放的贡献,这其中除了我们中国人自己进行回顾、整理、梳理之外,显然西方世界的评论也非常重要。就在最近一段时间,美国著名的汉学家傅高义先生出版了一本著作《邓小平时代》,我们先来看一个短片。

解说:傅高义倾10年精力完成这部《邓小平时代》,它也被誉为纪念碑式的邓小平传记,用将近900页的篇幅,详细记录了邓小平的人生经历和他坚定不移地推动国家走向现代化的努力。这部著作不仅描写邓小平个人,也全面反映了中国改革时代的历史,傅高义认为邓小平应该处在20世纪名人堂的中心位置,这不仅是因为他推动中国以市场为导向的经济改革,而在于他把一个世界最古老的文明转变成现代化国家。邓小平留下的最大遗产是他提升了中国在世界上的地位,让中国成为一个强国。专家指出,几乎没有哪位学者比傅高义更适合撰写邓小平传记,为研究中国提供了一个独立的市场。

邱震海:不久以前,我在香港对这本书的作者——美国汉学家傅高义进行了专访,在看我对傅高义专访之前,我们先看有关傅高义个人情况的介绍。

解说:傅高义,哈佛大学费正清东亚中心前主任,社会学家,精通日文和中文,毕业于俄亥俄州韦斯利大学和哈佛大学社会学,被认为是美国唯一的一位对中日两国事务都精通的学者,撰有《重整旗鼓:重建美国实力分析》、《共产主义制度下的广东:一个省会的规划和政治》等著作,日前出版新书《邓小平时代》。

邱震海:好,那么先让我们一起来看一下不久以前,我在香港对傅高义的一个专访,这部分我们主要谈到傅高义眼中的邓小平,他如何看邓小平当年的贡献,他如何看邓小平当年的贡献对今天、对未来中国的这种危机,邓小平可能的局限到底在哪里?我们一起来看一下。

这次您花了10年时间撰写,现在也正式出版了这个《邓小平时代》,首先想请您介绍一下这个书,您是怎么想到写这本书,然后这本书的主要内容是什么?

傅高义:我大学退休是在2000年,当时我想让美国人多了解中国的情况,应该了解什么呢?一个学者能学什么呢?我认为中国的改变、中国的现在最基本的改变就是(靠)邓小平,在英文我们有一本书是介绍邓小平的,没有一个好的,所以我想我有很多优势,应该充分利用我的优势,因为(我和)哈佛大学一些中国朋友都有来往,年轻的学者不能跟某某人谈话,但是因为我本来认识他们的,所以可以在中国,也可以在外国见了很多人。虽然我的中文也不太好,但是我可以看中国书,所以利用那个全面的能拿到的材料,我就是花了很多年,让美国多了解,中国不仅仅是邓小平个人,而是社会、政治、经济的基本的改变,我认为外国人应该多了解。

邱震海:您刚才说,中国的改变很大部分是由于邓小平。

傅高义:对。

二十世纪无人影响比邓小平大

邱震海:总体上您怎么评价邓小平这个人?

傅高义:我认为他那个人是很特殊的,我个人是这么看的,在20世纪全世界没有一个人对历史的影响比邓小平更大。你看几亿的人民本来是非常穷,但是生活水平有提高了,本来中国78年的平均收入非常低,中国的实力在全世界不算大,92年南巡谈话从政治、工作改变非常大,那是14年的改变,我认为世界、西方跟中国的关系都有很大的改变,所以我认为,那个人在20世纪的影响非常大。

邱震海:跟他一样的有能力的也很多,但是导致邓小平如此成功,(能)整个改变中国、改变世界,您觉得最最主要的因素是什么?

傅高义:缺少威信也不能做,缺少背景也不能做,缺少经验都不能做,都合起来才能做这么大的。

邓小平是个有责任的人

邱震海:邓小平从您的多年的研究看,他有没有局限?

傅高义:那是很难说(的),我认为他是非常负责任(的一个人)。要是国家垮了,还是国家分散了,都觉得是(他)自己的责任。很多人会说,我们要自由,我们要放松——要是这样做的话,能不能团结?我觉得他非常小心,他怕乱。那个(时候)的确是会有乱的事,很难说,所以他是非常关注这个乱的情况。他记得20世纪的49年以前的事,中国太乱了,还有文化大革命,太乱了,所以他怕乱。所以我估计有可能是应该,他可以把民主、政治改变做多一点。他自己不反对政治改革,他说要是政治有支持的话,可以有政治改变,也可以政治改革。但是他怕,他怕,因为他的经验。

所以我认为陈云在也会有好事,因为(关于)陈云,我觉得最重要的是他比较小心,他是搞财政工作的,钱够不够,设备够不够,粮食够不够、交通够不够。邓小平在打仗时期,他有时候说要是你学习太清楚,可能时间已经过去了,又说军队的领导人很多事情还不了解,但是还得走,他是那种人,所以陈云是另外一个性格。

邱震海:八十年代时候,当时邓小平跟陈云的合作,以及双方可能在有些经济方面一些不同的观点,您觉得这个当时的这么一种counter-balance,是有益的多还是有害的多?

傅高义:我想78年陈云说过要调整,要做的慢一点,邓小平接受,我认为那是好事。因为陈云是有大跃进的经验,他非常想管理那个经济,但是都太乱了,那么他有这么个经验,所以非常小心。但是我认为82、83年的(时候),邓小平想我们走快一点吧,陈云认为他走的快,但是我认为可能是87、88年——的确,现在看历史,保守派很重视财政的基础,那些人非常保守——邓小平想走的快,所以92年跟他们吵架,南巡谈话非常成功,我是这么看。

邓小平南巡谈话非常成功

邱震海:现在看起来如果没有92年邓小平的南巡,可能中国……?

傅高义:不会有今天,完全就不会有今天。

 
[责任编辑:梁飞] 标签:傅高义 邓小平 世纪
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