中国社会科学院法学研究所研究员常纪文

主持人李小萌

专访《中华人民共和国动物保护法》(建议稿)起草小组首席专家常纪文

李小萌:欢迎来到《新闻会客厅》。人类关注自己的福利，应该说某种程度上出于本能，而要关注到动物的福利，恐怕就需要一个过程，近期首部《中华人民共和国动物保护法》建议稿正在起草当中，特别是里面提到的，如果虐待动物可能会受到刑事处罚，这样一个条款更是引起了社会的关注，今天我们就请到了这部法律的起草小组首席专家常纪文跟他聊一聊，欢迎您。先跟我们来明确一下，《中华人民共和国动物保护法》建议稿是一个什么样的概念？

常纪文:这个建议稿，因为我们是由专家组成的一个起草小组，具有民间推动立法的性质，它的定位就是最终只是向全国人大、国务院法制办起一个参考的作用。

李小萌:也是推动这种立法的一个做法。要起草这样的一部《动物保护法》，是从去年年底开始进行的。

常纪文:对，12月21号。

李小萌:是什么让您有了这样的想法，觉得这样一个时机我们适合要推这样的法律出来了？

常纪文:我研究《动物保护法》大概有接近十年的历史了，对我触动最大的就是2003年的SARS期间，我到德国去做访问学者，很多德国人就对我讲，说你们的SARS疾病就是因为你们虐待动物产生的，所以对我的触动很大。

李小萌:你认可这种说法吗？

常纪文:我想多多少少会有一定的关系，后来事实证明也是果子狸引发的。

李小萌:只是吃了果子狸，怎么是虐待呢？

常纪文:按照道理，果子狸是野生动物，它是不能吃的，你吃了，就是说人和野生动物的关系出现了不正常的现象。

李小萌:所以当时在德国出访的这一次经历对你的触动是很大。

常纪文:对。

李小萌:之后呢？

常纪文:然后就是2003年，我做了六个月的访问学者，2005年我再在德国马普研究所做了六个月的访问学者，专门研究这个问题。第二个比较触动的一个事情就是2005年3月份我正在德国进行访问的时候，河北肃宁出现了活剥貉皮的现象，录像在德国曝光之后，CNN还有瑞典电视台都播放了，一些动物保护人士在欧洲进行集会，要求欧洲对中国进行贸易制裁，禁止从中国进口毛皮，如果说一旦禁止，对中国的经济打击是比较大的。

李小萌:这也是让你觉得应该有一部法律出来的原因。

常纪文:对，这是一个间接原因。另外我认为咱们的国家形象受损了，以刚才2005年3月份那个事情为例，德国的朋友就问我，说常教授，你平时吃狗肉或者吃活的其它的野生动物或者是家养的宠物吗，问得我非常尴尬，我感觉到咱们国家形象在国外受到了影响。

李小萌:这部法律，《动物保护法》当然这是很通俗的，能看得出来是保护动物，怎么样一种保护，特别是提到动物的福利，什么是属于动物的福利，和人的福利有区别吗？

常纪文:动物的福利和人的福利不是一个等级的概念，人的福利在现在社会里边用人权来表达，动物的福利，国际上比较认同的一个观点就是五个自由，第一个是不受饥渴的自由，第二个是生活舒适的自由，第三个不受痛苦、伤害和疾病的自由，第四个就是恐惧感和忧伤感，最后一个就是表达天性的自由。但是这个标准和我们国家相比，确实也是太高了一点，比方说现在很多老百姓还没有自己的住房，还有很多人温饱问题还没有解决，在这种情况下，按照西方国家的标准，保护中国的动物，给他们这些福利，那也是不现实的，中西方的动物福利保护标准目前还存在一些冲突，比如说我刚才讲的，西方国家动物福利的五大自由，我们国家目前就是很难全部采纳，但是有一点，我们国家给动物的一些福利，西方国家目前是做不到的，举一个例子，中国有一个观念就是好死不如赖活，对于动物，它毕竟是一条生命，我们动物再怎么样，除了有狂犬病或者其它疾病需要捕杀以外，一般中国的老百姓是不愿意伤害动物性命的，但是在欧盟和我们的香港地区，还有其它的一些国家和地区，如果说动物如果说被收容两到三周，如果没有人来认领或者说没人来购买，就面临安乐死的结局，这是中国人所不愿意看到的，也就是说我们起草这部专家建议稿，不是西方观点的简单跟随，我们是立足中国国情的。我们结合中国的国情，起草小组提出了一个什么想法呢？坚持一个动物福利保护的最底限，就是反虐待。

李小萌:虐待的概念又是怎样？

常纪文:虐待就是说给动物以不必要的痛苦，比方说有些用高跟鞋踩猫，把汽油淋到猫或者狗身上，然后把猫狗烧死。另外就是采取其它的一些方法。

李小萌:像这样的行为我觉得是很容易判断它是不是虐待的，但另外在饲养场里面发生的一些情况，我觉得界定起来恐怕就会有一些难度，比如我们知道现在很多鸡舍或者鸭舍都是非常窄小的，养的方式也是谈不上它们的行动自由或者它们愉快或者是天性的发挥。

常纪文:为什么禽流感发生在亚洲的一些比较贫穷的人口比较集中的国家呢？主要是因为这些国家对鸡，以鸡为例，它的福利给得不是很好，比方说应该给它这么大的面积，但是你给一只鸡很小的一个空间，它的免疫力必然降低，降低免疫力就必将影响企业主或者是鸡主人的经济效益，就会打抗生素，打了抗生素之后，很多疾病，虽然鸡不会患病，但是一旦患了病之后，就很可能发生一些基因突变或者是一旦传染给人之后，疾病就很难控制，人和动物的关系现在出现了一些偏差。

李小萌:这样怎么去处理这样的一个现象？

常纪文:其实我们国家在这个方面已经有了立法规定，2006年我们国家实施的《畜牧法》在这个方面是怎么规定呢？从环境卫生，还有通风，还有运输等方面给予鸡，给予牛，给予羊一定的福利，我们都已经有了规定。

李小萌:比如在现在很多饲养场，我们听到的一些做法，比如说猪生下来以后，它有可能互相去咬尾巴，现在在养猪场就有一个规定动作，就会给猪剪尾巴，防止它将来在饲养过程当中出现一些问题和困难，像这样的做法在将来如果有了这部法律之后会怎么样去限定它？

常纪文:猪剪尾巴在国际上是比较通行的，如果说专家建议稿被采纳，可能结局就是什么呢？猪剪尾巴的时候，要采用麻醉手术，就是减少猪的痛苦，因为如果不剪尾巴，就可能对猪自身会带来痛苦，因为猪和猪互相咬的时候，最后受害的还是猪，同时也影响人类经济利益。

李小萌:对于很多养殖户来讲，他就要在买麻醉药的时候进行多的投入，他如果不愿意怎么办？

常纪文:比方说他从种猪场买小猪的时候，那个时候猪估计已经进行了剪尾巴的手术了，如果集中统一做成本会很低。

李小萌:还有就是现在我们看到很多的流浪猫、流浪狗，这可能是让很多热爱动物的人士最心痛的一个现象，如果我们这部法律真的可以实行，这样的现象怎么可以减少它发生？

常纪文:这个流浪猫狗，如果说能够找它的主人，会减少，怎么样去找到猫狗的主人呢？在目前西方国家比较典型的做法是，猫狗从宠物商店出售的时候，就给它植入芯片，谁买猫狗，芯片里边就是谁的资料，这个芯片的价格也比较低廉。这个芯片植入的时候，要受兽医或者其它的监督管理机关监督的，它的数据不能是随意输入的，这个数据是终身的，也就是说如果说这个猫狗被遗弃，如果说被收容机关发现，在电脑面前一扫描，它的主人是谁，住在哪儿，电话号码一清二楚，所有的收容费用，一旦被收容之后，所有的收容费用由宠物的主人来承担，同时宠物的主人因为遗弃动物还要遭受行政处罚，甚至刑事制裁。但是在我们国家现在已经有了一些实践，在一些地方已经开始尝试，在宠物的头皮或者额头上、耳朵上植入芯片，这个方式不会给动物造成痛苦，至少会保证宠物动物不会被它的主人随意丢弃，就说明强调主人的责任心。

李小萌:这个专家建议稿出来以后，最受关注的，也是被媒体转载最多的一个条款就是虐待动物就会负刑事责任，可能这方面的质疑也多，毕竟伤害的是动物，人负了刑事责任，这个之间的关联性怎么去解释它？

常纪文:一般我们起草小组认为，要负刑事责任，一般只是极个别的现象，比方说虐待或者说严重伤害、故意伤害国家重点保护野生动物的行为，在目前我们刑法的规定，这是要负刑事责任的。另外还有一些会产生巨大社会影响的动物虐待行为，比如我举一个例子，在小学里边，当着全体小学生的面在狗身上淋汽油，把狗烧死，对这些小孩的心灵是一个巨大的打击，对于这种行为，严重侵犯社会秩序的行为，或者破坏社会秩序的行为，我们的刑法应该予以关注。目前虐待动物已经引起了一些社会不稳定的现象，比方说在南京、北京、上海，如果说有一些猫、狗运到南方，运到广州那些地方去沦为盘中餐，成为比方说龙虎斗或者其它的一些食物。在上海就去年年底就发生了一起丢失猫的主人把猫贩子告上法庭的现象，目前此案正在审理之中，社会影响比较大。在上海、南京现在已经出现了居民集体去猫市场或者狗市场或者中转站去拦截猫狗的现象，在一些情况下还需要警察介入才能够平息不稳定的现象。

李小萌:有了这个法律之后，可以解决吗？

常纪文:有了这部法律之后，至少很多规则法制化之后，通过法制化的规则来解决，至少渠道会畅通得多。