李小萌:如果说这次金融危机带给我们经济上是受了一次伤，其实现在我们是在预测这个伤什么时候能够好，对这个伤情怎么样的判断，两位的观点是什么？

汤敏:很难就是用一种伤情，或者说这种老百姓的感觉这个来看，因为经济它是分层次。如果说伤，可能沿海的出国企业，特别是我们自己没有知识产权，我们没有品牌的产业，现在受伤比较大。另外一些就是说，跟我们现在目前下的比较快的一些产业，比如说房地产，比如说这些一些原材料、钢铁，这些企业现在受伤比较大。当然还有很多的其实没有真正的伤筋动骨的很多产业，所以现在我们问题是怎么样把这些产业把它重新整合，把那些受伤的我们能够给予一些帮助，把那些还有发展潜力，赶紧把它调动起来，所以现在各级政府都在思考，都在考虑这些问题。最后一点，比如说我们一些失去工作的农民工，比如说我们到目前还没有找到工作的大学生这些特殊的群体，要给予一些特殊的帮助。我们国家已经有很雄壮的财力了，这个我们完全可以做到。

李小萌:马博士对我们现在的伤势怎么判断？

马光远:刚才汤老师说不是伤，我就从本质上来讲，应该说不管有没有这次金融危机，这都是我们经济发展中的本身的一个问题，比如说我们过渡依赖投资，过渡依赖出口，一旦外部因素发生很大的变化，我们可能自己感受到，这个寒冬来临的可能比别人要快一点，温度可能要低一点，所以我认为这一次金融危机本身应变来讲，给中国这种结构调整，这种经济转型，提供了一个很好的机会，逼着我们去应对。所以这个伤本身我认为，如果说是一种伤口，那也是我们本身可能自身的因素可能更多一点，我们面临调整的这种因素可能更大一点。所以我讲这个，下一次我们调整的方向来讲，所以我们现在讲复苏，我更愿意用调整，用这种转型来概括。我认为我们不要去看美国，不要说美国什么时候复苏，我们不要再有这种依赖，我们应该回到一个独立自主，回到一个经济转型、结构调整上来，我们不要再太依赖出口。如果还把希望寄托在美国经济的复苏上，而不在自身经济结构调整方面下功夫，我们这种思路本身可能还是原先模式的一种复制。如果说下一次再来一次危机，我们面临的情况、困难可能跟这一次还是一样的，所以我说不要看美国，美国什么复苏，我们一定要独立出来。有一个独立的思维，有一个独立的思路，和一种比较独立的办法，来解决我们自身的问题。

李小萌:其实刚才二位讲的，既有一个全局上的问题，也有局部的问题。如果在这个时候说开始复苏，启动这个复苏的发动机应该是在哪，如果说是一个复苏的路线图，我们这个起点，从哪起点比较有效果的？

汤敏:从这个民生的角度，从结构调整的角度，刚才谈到的，就是说我们现在不仅说要恢复我们经济增长，更重要的，我们要借这个东风，来进行结构性的调整。我们前段时间，确实有一些是值得进一步调整的，像对国外的需求依赖过大。另外我们还有就业的问题，而且我们还有一个城市化的过程，怎么样让更多的农民能转移到城市来，所以这里头有好多好多的事情，我们现在值得我们去做。而且这个不仅说追求DGP的增长率，能不能达到几，能不能达到10%，更重要的我们做了很多的结构性的调整。从这个意义上来说，我觉得当务之急，首先就是保证就业的问题，就业怎么保证就是得我们首先来帮助这些比较困难的中小企业，能够渡过这个寒冬，或者说渡过这个短暂的困难。因为你只有保住企业，你才能保住就业，也就说是保住就业了，你才保住消费，保住经济增长。我觉得现在怎么样让中小企业能够更早的恢复过来，或者让中小企业减少他们的损失，我觉得这是最重要的。

李小萌:汤秘书长是把着眼点落在了中小企业上面，马博士你的观点呢？

马光远:我这个中小企业也是我很关注的，我也认为没有中小企业的复苏，这个困难可能很难过得去，没有中小企业这次把自身面对的困难应付过去，我们很难判断说，我们经济已经复苏。但是我认为目前的情况应该来讲，从长期和短期两点来看，那么短期来看，我仍然认为离不开政府的投资。政府的投资，从短期来看，起码对保增长能够起到一个很大的作用，对保就业也能起到一定的作用。所以我认为这个在消费，在出口可能面临很大困难的情况下，政府还应当加大投资的力度。当然投资的主体我不认为是政府独霸，就是说完全政府来出资，还应该拉动民间投资的力量，加大公共资助的力度。

李小萌:您说的投资的主体可能各不相同，那投资的方向呢？

马光远:投资的方向来讲，我觉得主要还是应该立足于结构调整，专业转型这么一个方面。最重要的就是刚才汤老师讲的，还是把目光放到中小企业上来。我们看到这次十大措施出现以后，后来采取了一系列重大的政策方面的举措，但是我认为在中小企业的力度上还是不够，专门针对中小企业的一些政策方面的举措，还是有待加大。比如说怎么样帮助中小企业渡过寒冬，我们看到广东的做法是腾笼换鸟。这么一种做法我倒觉得可以用更温和的一点办法，可以先让大家渡过寒冬，转型可以慢慢来。所以我讲这个对中小企业的这种举措，一方面要立足与长远，长远来看，中小企业在经济中起的作用，绝对不可替代，从短期来看，一定要帮助他们渡过寒冬。

中国社会科学院公共管理与政府政策系博士马光远

李小萌:既然两位不约而同都提到中小企业，我们也来看一看中小企业在我们的经济当中，究竟扮演什么样的一个角色，占有怎样的位置，来看一下。中小企业在国民经济中所占的比重，中小企业已经超过了1000万家，占全国企业总数的99%，这是2009年1月份的最新的数据。下面还有一幅图，我们看一下。这个就分得更细一点了，最终产品和服务价值已经超过了50%，出口值到60%，上缴税收到43%，城镇就业机会到了75%，这个现象就是印证了刚才汤秘书长讲的这个，中小企业活力有了，就业解决了，消费者其实也就是腰包里有钱了，消费这一辆马车就也启动了起来，应该可以这样理解吗？

汤敏:对，我觉得这是一方面，就是说在目前来说，最容易使消费者信心下去的一个原因，就是有失业的危险。

李小萌:对未来的收入的预期不好？

汤敏:这是一个在目前来说，你看其他国家的消费突然大减，是跟它大量失业非常有关，我们一定在这方面要下功夫。第二个问题，可能我们同样也需要在这次调整里头，借这个东风，反正我们要花一大笔钱的这个东风，另外一个问题就是，老百姓的后顾之忧的问题在这里能够缓解。从老百姓的后顾之忧来说，养老保险，健康这个保险，包括教育，包括低保等等这一些，包括廉价屋的这些问题。实际上在这段时间里头，我们也可以把这些能够，不能说完全解决，但是可以往前走一大步，比如说从养老保险来说。