4月12日,广西河池市金城江区一个加油站。4月1日起,广西成为中国第10个推广使用乙醇汽油的省份。与其他省份不同的是,广西4月15日起在全区禁止销售普通汽油,全面实现车用乙醇汽油替代其他汽油。乙醇汽油被认为是国际粮价上涨的因素之一。

粮价上涨中国没有责任

◎崔晓黎:（中国）进口（大豆）超过了3000万吨，国际上不把大豆列入粮食统计。◎韦安夏:当前，中国没有进口大量的谷类，像小麦、玉米和大米。

南都:还有些人说是中国和印度粮食需求上升也是促使粮价上涨的原因之一，你同意这种观点吗？

崔晓黎:我根本不认同。截止到2007年，中国每年粮食的总出口量维持在1000万吨以上。但07年我们大豆产量1400万吨，而进口超过了3000万吨，进口大豆是国产的两倍，但国际上不把大豆列入粮食统计。中国大豆的进口量确实多了一些，但是我认为没有威胁世界粮食。巴西和美国是最主要的出口国家，他们仍然把大豆作为柴油的生产燃料，所以根本谈不上“中国威胁论”。

韦安夏:当前，中国没有进口大量的谷类，像小麦、玉米和大米。中国的粮食产量连续四年上涨。中国重视农业发展，并使其为经济发展的重要支柱是被证实的英明举措。

因为经济的增长和饮食的改变，对谷类的需求增多随之增长，这是存在于中国和其他类似的发展中国家的现状。对农户来说是一件很难的事情，因为他们需要在同样多面积的土地上生产比过去多得多的粮食。这也是为什么帮助中国和其他发展中国家的农民提高粮食产量，对全世界的粮食安全是很重要的。

南都:4月14日，国家粮食局局长聂振邦在《人民日报》撰文称“不会存在粮荒，更值得关注的是农民种粮积极性”。国家实行最低收购价后，多赚的钱仍不如出外打工，而化肥、雇工费用等农资价格上涨挫伤农民种粮积极性，“粮食生产成为事实上的副业”。

陆学艺:这几年我们增加粮食补贴，加强农业方面的引导，就像温总理的指示，整个政策还是很重农的。1996年至今12年，粮价略有增长，但跟化肥、水电等农业生产资料的涨价相比，农民每亩地刨去成本的纯收入已经低于1996年了，也比外出打工的收入少，这对农业生产是不利的。

现在的农业不完全是手工农业，农机所用柴油和汽油，还有化肥和农药都是原油转变过来的，因此国际上石油的涨价会对粮食生产产生连带影响。我正在山东调查，那里的农民每亩地能拿到78—80块钱的补贴，这个数字很大了。虽然其他各国也有粮食补贴，但单靠补贴是补不住的，市场经济、市场调节比别的办法都好，它更公平、简便。我感觉粮食价格增长10%，问题应该不大。

中国现在面临物价整体性上涨的压力，粮价一动别的物价也会动，饲料粮会影响肉禽蛋类食品的价格，这就给城市的中低收入家庭造成很大压力。温总理说要把物价上涨压到4.8%以内，已经非常困难，这时候再放开粮食价格就不得了。如果08年我们能把国际、国内的压力控制住，在适当时候调整粮价，我觉得对农业生产有利，对农民也有利。

南都:联合国粮食及农业组织（FAO）计划将于6月初在罗马召开峰会，讨论全球粮食短缺问题。国际合作应该是解决危机的必由之路，在加强各国政府、非政府组织之间的协调方面，联合国粮食计划署近期将采取哪些措施，以发挥更加积极的作用？

韦安夏:正如世界粮食计划署执行干事约塞特·施林强调，友好的合作关系是对抗粮食危机的关键所在。世界粮食计划署已经开始与捐赠国政府、联合国兄弟机构、世界银行和国际货币基金等机构，以及其他的人道主义组织，包括非政府组织，积极接洽以动员一个共同的响应。

3月20日，约塞特·施林给二十几个国家的领导人写信，呼吁他们为缓解这次大规模的粮食危机献力献策。与其他合作者一起，世界粮食计划署将会采取三步走的措施:

近期来说，世界粮食计划署会针对粮食安全网络和母婴健康项目寻求充分的基金，按比例提高学校供膳以及以此为平台进行紧急营养供给。

中期来说，世界粮食计划署将运用其庞大的物流能力，为拯救生命的运输网络提供帮助———每天每时每刻，世界粮食计划署通过30艘轮船、5000辆卡车、70架飞机为世界饥饿人群递送食物。并且，还通过现金和保单程序进行当地的采购，以帮助小农户进行生产投资和维持生计。

长期来说，世界粮食计划署支持政策革新，为政府从事农业发展提供建议和技术支持。同时，世界粮食计划署继续进行当地采购以帮助农民提高投入和产出。

世界粮食计划署于2005年底停止对中国的粮食援助计划。我们现在更多地关注与中国政府的技术项目，还有一些重要的调研工作。譬如，通过粮食安全调查。

中国粮库并没有空

◎崔晓黎:现在的问题是库容不足，有些库是空库，但是空库并不代表储量不够。◎陆学艺:每年要拿出1000亿斤卖掉，等到6月份新粮上来后买入1000亿斤。你想想1000亿斤有多大，有些粮库就卖空了。

南都:今年全国“两会”期间，袁隆平说:“有些国家储备粮库是空的，这些人虚报是有好处的，他们可以从国家拿补贴，还可以拿仓库来存其他东西，这是很严重的问题。”国有粮仓的不规范管理，是个案还是普遍现象？它是否正在侵蚀中国粮食安全的基石？

崔晓黎:不会。现在我们分为中央储备和地方储备两部分，分属两个不同的机构管理，地方的粮食局管理不了中央储备库，中央储备库直属发改委下面的国家粮食局。

地方，特别是主产区储粮积极性很低，因为储备越多，地方配套的粮食储备基金越多。比如我们刚去的湖南，他说我们如果储粮多，等于从我们湖南省的粮食风险基金往里多搭钱，实际本省的粮食不储也没什么问题，因为它是主产粮区。北京、广东、天津这些主销地区，如果粮食风险很低的话，他们也不大愿意多储粮，因为也有个往里搭钱的问题。这样就大多数集中在了中央储备库。

现在的问题是库容不足，有些库是空库，但是空库并不代表储量不够。而且你储备一斤就一斤储备费，因此中央和省直接储备的这些机构愿意多储，这样不是侵蚀粮食安全，而是把粮食安全的成本大幅度推高，每年全国储备费用不会低于350亿到400亿。

陆学艺:可能某个仓库的实际情况跟账面上不符，但中国太大了，看问题不能以偏概全。中央掌握的数据不会有太大问题，国家管得了，不要太紧张！有些农业系统、粮食系统以外的同志不大了解，4000亿斤粮食不像我们家里存东西，存在那里不动的。小麦、玉米、稻谷等存放超过4年就变质了，所以每年要拿出1000亿斤卖掉，等到6月份新粮上来后买入1000亿斤。你想想1000亿斤有多大，有些粮库就卖空了。国家有专门的储备库（国库）；但地方上比如县里的商品粮库，好几年空着都是有可能的。

中国不会养不活自己

◎崔晓黎:放弃土地耕作是一种很正常的现象。放弃多了就会出现农产品价格上涨，上涨到一定高度，农民认为这比我打工还合算了，那他就又回去了，不会出现大问题。

南都:世界粮食计划署4月22日表示，粮价上涨就像一场“无声的海啸”，使全球一亿多人深陷贫困之中。世界银行也警告，由于粮食价格上涨，墨西哥、也门等30多个国家可能面临“社会动荡”。这波粮价危机是否会对国际格局产生重大影响？

崔晓黎:我觉得不会，他们说得有点危言耸听，30多个国家粮食出现问题是有可能的。但要是真的价格涨得太快，那相当多的比较富裕的国家会出口。现在美国、巴西不是没有粮食，澳大利亚今年的产量也不错，无非就是想多赚钱嘛，所以这个危言耸听有一定的炒作的嫌疑。但是另一方面绝对要承认，由于我们把粮食作为能源的基础，把粮价推高以后，一些发展中国家遇到了一些困难。

南都:1996年中国可耕地面积21亿亩，2004年就下降到了18.37亿亩。与此对应的是中国的绝对人口数仍在增长。你认为耕地下降到什么水平，人口总数增长到什么程度，中国养活自己就会出现困难，这条红线在哪里？

崔晓黎:基本上这个现象不会存在。05年布朗写了《谁来养活中国？》，这篇报告不仅严重影响了国务院的决策，而且国内顶尖级的粮食问题专家基本上都认同。当时国内的专家只是跟布朗讨论数量上的差别，布朗说2000年中国将有6000万吨粮食的净短缺，国内专家说这个数量太大了，可能只有2000万吨，就是五十步笑百步吧。但实际情况不仅没有短缺，我们粮食还继续大幅度地出口。

国内耕地面积实际上已经接近18亿亩的底线了。我个人还是认为，中国只要粮食价格农民满意———所谓满意是经济学意义上的均衡价格———中国粮食的供给到2030年人口最高峰的时候都不会有问题。进口肯定是要进口一些，但并不是因为我们没有生产能力，而是不合算。现在农民可选择的工作非常多，打工是最明显的，放弃土地耕作是一种很正常的现象。放弃多了就会出现农产品价格上涨，上涨到一定高度，农民认为这比我打工还合算了，那他就又回去了，不会出现大问题。

粮食安全成本农民担？

◎崔晓黎:如果你（政府）不愿拿这个钱，那只好用行政的办法强制性地让农民死保这18亿亩耕地。所以这个事就是看粮食安全的成本谁来付。

南都:中央着力推进的“实行最严格的耕地保护政策”是否合理，为何该政策在实施中遭遇重重瓶颈？

崔晓黎:我觉得这个政策本身隐含着一个东西，就是压农民。所谓最严格的耕地保护制度就是说18亿亩作为底线，这块地只能种粮食，不能干别的。但实际这块地可以用来干别的，特别在我们东部地区，这块地我可以不种粮食，盖一个厂房，那收益简直就不可比了。粮食安全这件事情到底是农民的事情还是国家的事情？如果政府认为要保粮食安全成本很高，那你就要把成本拿出来，让农民真正愿意种粮食。

我两年前算，粮食安全的成本每年3000个亿。就是说中央政府不要说别的补贴，就这个粮食安全的成本给农民的话，你要拿出3000亿来，今天算得4000亿了。如果你不愿拿这个钱，那只好用行政的办法强制性地让农民死保这18亿亩耕地。所以这个事就是看粮食安全的成本谁来付。

南都:过去20多年粮食价格持续偏低，将粮食价格平抑到原有水平的做法对农民而言是否不公平的？

崔晓黎:太不公平了，我刚说了，农民应该拿到另外3000亿到4000个亿，结果你不给啦。那只有什么办法呢？就是计划（经济）的办法，你这块土地不允许作为市场要素来变通。如果农民可以自己决定，那现在就不是18亿亩的问题，有可能一下子掉到17亿亩，那粮食价格会飞涨。无非就是个粮食安全问题吗，这个成本谁付啊？现在这个成本是农民在担，所以现在工农业之间的关系、城市农村之间的关系，特别是产品之间价格的关系都是扭曲的。

南都:历史上，发达国家如何守住工业化过程中农业生产的底线？

崔晓黎:各国不一样，有几个类型。美国农业资源超丰富，从来不存在农产品短缺的问题，只是面对国际市场我出得多出得少，如何让国际市场价格更高一点等等。这种类型，包括美国、加拿大、澳大利亚、巴西。中国呢，国家很大，但是人均农业资源很少，因为耕地资源很少，水资源很少，一下就把中国给制约住了。再有一种发达国家，它国家很小，虽然技术水平很高，但是没有更多的土地和水资源，所以基本就靠大量的进口。最典型的是以色列。日本是人口很多，农业资源也稀缺，它有另外的一套政策应对粮食安全，用高过国际市场十倍的价格来保它的稻米生产，这一点上不惜代价。所以各国粮食安全的政策是不同的。我们现在存在一个很大问题就是老学美国，核心就表现在补贴问题，基本上从美国学来的，实际这是一个很失策的办法，从一开始我就是怀疑的。

粮价会继续上涨吗？

◎崔晓黎:我们主要的粮食品种都是供给充裕。甚至我个人感觉应该抓住这次农产品价格比较高的机会出口一部分。韦安夏:多数专家预计，粮价在未来的中期还会有上涨的空间或者会保持这一价格水平，因此我们会基于此状况做出规划。

南都:最后，你如何预期粮食问题的走向？是持续恶化还是在一段时间后能够得到解决？能解决的话这个过程大概会持续多长时间？

崔晓黎:这次国际市场对中国有一定的传导作用，但影响不会很大，我们主要的粮食品种都是供给充裕。甚至我个人感觉应该抓住这次农产品价格比较高的机会出口一部分。一个是抬高国内的粮食价格，让农民不要丧失信心。同时给我们农业的各种补贴政策一个资金支持，而且丝毫不会影响我们国内粮食的供给。

国际粮食价格我认为不会再大幅度上升了，已经相当高了，比以前上涨近一倍。国际上很多大国准备在高粮价的时抛一部分。所以我认为不会造成很大的危机。

韦安夏:我们不是在做商业预测，就像当去年市场出现波动时谁也不知道将会发生什么。但是，多数专家预计，粮价在未来的中期还会有上涨的空间或者会保持这一价格水平，因此我们会基于此状况做出规划。即使日用品的价格没有一分钱的上涨，在为饥饿人群提供食物的方面我们一样面临着非常大的压力和挑战。