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朱幼棣:唐山大地震前政府的地震机构存在误判

2012年12月13日 15:25
来源:凤凰网历史 作者:朱幼棣

有一种河流脉冲理论,认为汛期河流比较宽,旱季河流比较窄,河床形成洪泛滩区--这就是过去所说的荒滩。这个洪泛滩区对于生态多样性很有必要。中国人多地少,任凭自然保留洪泛滩区也不行,但绝对没有洪泛滩区也不行。

这几年由于城市的发展,还有开发强度的增加,使洪泛滩区不断被侵占。若把房子盖在河道上了,当然有可能被淹,于是出现了大雨大灾,本来一场雨也不至于造成那么大的水灾。

北京城市的河流、水系已经被严重地破坏了。在世界大国的首都里面,北京是唯一一条没有常年河流的世界城市,地表水完全被沟渠化、下水道化,这实际上是不科学的。下水道跟河流有区别,排污渠跟地表水也应该有所分别,因为地表水还是可以利用的。北京的桥都是旱桥,很少有架在河上的。如果北京有几条河流--这是天然的排水系统,一下大雨,雨水就流到河里,这天然水系的排水能力,远比几个大马力的水泵力量强,而且,有了河水湖水的滋润,北京的空气也没那么干燥了。

三峡夜航其实早在1959年就已经解决了

凤凰历史:水库建设还有一个很大的问题,就是要移民,包括从三门峡到千岛湖再到三峡,其实移民问题处理得不好,一些移民已经回流了,在别的地方他过不好。我们一直强调的就是为了社会主义建设,必须要牺牲个人的利益,但这些个人个体看似很小,就是几十万人顶多一百多万人,实际上我们从理念上来说,如果他们一百多万人可以牺牲,那么任何人都可以牺牲,面临这种冲突的时候,我们现在应该怎么处理这种冲突?

朱幼棣:对于这种大工程和超大工程,应该把它的经济效益部分跟它的社会效益部分算清楚,社会效益究竟需要多大的工程,比如说仅仅为了防洪、削减洪峰,要建那么高的坝吗?蓄水到175米高程,肯定是发电机组最大出力的需要。通航也不需要高坝,就像孙中山在《建国方略》中提出的“堰其水”--只是低坝就可以了。三峡夜航问题其实早在1959年就已经解决了。

现在把各方都捆在一起的“综合效益”,应该细化,社会效益占比例是多少,政府承担什么、企业的承担什么。如果追求经济效益的最大化,那么企业就应该承担更多的义务与责任,这也是企业的本分。现在,移民是政府的任务,不管是迁入还是迁出由政府来负责,发电收益却归上市企业,这也是社会公平问题。《朱镕基讲话实录》对三峡移民问题有深刻的阐述,一针见血指出了问题的实质。

凤凰历史:如果再遇到这种情况就是强制性的移民或者是强制性的侵占个人利益的时候,一般的人应该怎么去面对这样的问题?

朱幼棣:三峡已经过去了,但是三峡上游金沙江领域还在继续开发,这被人称为“跑马圈水”,实际上也是争抢水力资源。适合修大坝、建电站的地方总是有限的,这些地方地是生态环境、生态最为脆弱的地带。若不加节制,几十年内,该建或不该建设的全都上,可能不到一代人会把建坝的事情做完。像黄河中下游最后一个水库就是小浪底,再往下就是一望无际的大平原了。三门峡已经被泥沙淤满了,小浪底我想20年、30年,不会超过50年也会淤满了。可万古奔流的江河,会不会因此而“废”呢?

三门峡建设时领导人缺少相应的科学知识

凤凰历史:建三门峡时黄万里坚决反对的,但是反对的人非常少,为什么在那个时代基本上没有人站出来反对?甚至到了三峡的时候也没有什么人反对?基本大家都是领导拍板我们就同意,然后就建,为什么没有反对的意见?反对的意见为什么上面听不到?

朱幼棣:建三门峡时,多数人还没有水利知识人文学养,包括苏联专家对黄河也缺乏了解。黄万里是一个水利专家,他懂得水文,现在我们学水利的也分得很细,有人光是学建坝搞工程,黄万里懂得河流的水文,甚至考察过美国的密西西比河,眼界不同。那时专家或者工程人员局限性大,再加当时的政治氛围,领导人刚进城不久,有革命斗争的经验,但缺少经济建设的科学知识。

三峡本来还可以继续研究一下,既然论证了几十年了,再拖几年也不要紧,可能对江河的认识更加充分一点,也更稳妥一些。

但这些都已经过去了。现在,更需关注后三峡时期长江中下游水系的变化,以及可能对生态环境造成的影响,采取哪些应对措施。长江中下游城市密集,人口稠密,沿江地区经济发达,任何不确定的影响后果都会放大,这关系到中国的未来。

1998年大洪水促使林业部由砍伐变保护

凤凰历史:您在书里也提到一个所谓的倒逼机制,就是领导拍板,然后再进行边勘探边设计、边施工、边投产的建设,当年为什么会形成这样的机制?今天有没有什么方式可以避免这种机制?

朱幼棣:现在看还是难以完全避免,但总要呼吁、总要反映,一个机制既然形成,会有运行的惯性。我想需要科学的觉醒,全社会的关注,这些都很有必要的。就跟前几年发生的广东孙志刚事件一样,谁都觉得城市收容制度弊端极大,对外来人口存在歧视甚至迫害,上街卖菜打工的外地人,都会将暂住证、身份证带在身上?没有证件,说不定会被带走,关一星期,直到交了罚款才能被放出来。这种收容条例施实了一年又一年,一直取消不了。但孙志刚事件出来以后,收容条例受到全社会的谴责,大家都认为它不符合法律,把人带走关上一个星期,确实严重侵犯了人权,侵犯了一个人的自由权,大家都觉得它不对,不断地反映,最后收容条例终于被取消了,这个锈了的“锁”也突然就打开了。

经济建设中某些问题也一样,如果不断地有人反映,如果不断有群众强烈呼吁,可能偶然出现一个锲机,就会使锁突然打开。

我这本书里讲到国家的林业部门,刚解放的时候叫做森工局。森林工业局就是砍伐树林的,后来变成了林业部,就是边伐木边种树。现在变成了林业局,那么纯粹以保护森林为主,大部分地方已经禁止砍伐。这个根本性转变的锲机就是1998年长江流域的水灾,促使中央政府下决心,调整、转变林业部门的职能。从砍伐,到边砍伐边栽种到完全保护,这正是历史的进步。

科学进步使人类产生了无所不能的自大心理

凤凰历史:传统中国特别强调人与自然的和谐相处,不管从都江堰看,还是从传统的园林设计看,都讲究人与山河、人与自然的和谐共处,但是近代,特别是建国以来这种观念被废止,变成了战天斗地,与天斗与人斗,这种变化内在的原因是什么?战天斗地的内在逻辑是什么?

朱幼棣:传统文化强调人与自然和谐。这既有人文和哲学层面上的原因,同时也有古代生产力水平比较低、无奈的因素在里边。古代修的大坝高不过三四十米,全是土石坝,河水太猛往往会冲毁。所以,那个时候既有哲学、人文的因素,同时也有工程技术落后这个层面上的制约。

进入现代社会,进入工业革命时期以后,工程技术能力无限的强大。水泥钢筋大坝,几乎不受自然条件的制约。如同城市的摩天大楼,要造多高就建多高。在这个情况下,人类往往就产生了一种无所不能的自大心理,特别是知识片面、缺少人文情怀的人容易这样想。现在世界上最高的大坝是小湾电站,大坝好像是306米,比长江三峡还大还高。在“一切皆有可能”的情况下,人们的行动如何按照科学发展观,有所节制,有所不为,怎么跟环境河流和谐?这就更需要哲学层面上的思考和科学层面上的判断。

水利当然是一种资源,河流、山林、土地也是一种资源,你修了太多的大坝,淹了太多的土地和城镇,那么对于土地资源、森林资源和其他的资源造成了浪费,对人类生存环境也造成很大的影响。光说发电的能源节约了多少碳、多少煤,但森林也是吸收二氧化碳的,大坝淹了很多的森林,这怎么比较呢?各种社会效益经济利益有一个平衡点,怎么取得一个最佳的点,最和谐最合理的一个点。

不要当一方面能力无限大的时候,就不考虑其他的,要讲统筹考虑、科学的把握。统筹考虑是最重要的,不要只强调某一方面、单方面的利益,人类居住环境,城镇、文化,都要统筹考虑,不要把能做到的事情给做完。“利在千秋”--我想也包含了给子孙后代留出足够的生存与发展空间,包括包括水资源。下一代人也能看祖国的依然奔流着的大江和小河。

[责任编辑:杨超] 标签:朱幼棣 唐山大地震 三峡 三门峡 水库
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