核心提示：从政府的地震机构来说，确实存在误判。李四光指出唐山地区可能会发生强烈的地震。但唐山濒临渤海，断裂带受渤海断裂带的一些控制。比如邢台地震以后，发生渤海地震，渤海地震可能是打开海城构造带的一个锁。就像四个鸡蛋，一个鸡蛋破了还有三个鸡蛋，那么这个重力转移到这个鸡蛋还是转移到那个鸡蛋上面去，这就需要宏观的考虑和判断。

《怅望山河》作者朱幼棣先生（朱幼棣先生供图）

本文系凤凰网历史对话《怅望山河》作者朱幼棣先生文字实录，采访整理：杨超 唐智诚

嘉宾简介：朱幼棣，学者、作家。曾为新华社著名记者、国务院研究室司长。现为东华能源股份有限公司董事、研究员。历任新华社国内部副主编、中共山西省委办公厅副主任等职。1992年被评为新华社高级记者，享受国务院津贴专家。曾被国家地矿部授予“荣誉地质队员”。现为国家软科学评审委员会专家，中国作家协会会员，浙江大学兼职教授，中国扶贫开发协会副会长。朱幼棣在经济、地质、能源、医药、文学甚至书法等诸多方面有较深研究，出版过十多部著作。《怅望山河》是继《后望书》、《大国医改》后又一部力作。

《怅望山河》简介：《怅望山河》是朱幼棣历时五年写就的最新力作，以汶川地震为切入口，从汶川、玉树到西南等震惊中外的灾难细致展开，重新审视和思考建国以来一系列重大工程：根治海河、三峡工程，以及后三峡时期的人文环境状况，作者以炽热的情怀、广博的学识，严谨的分析，深邃的思考，冷峻的笔触，迎难而上，还原那些被隐瞒或者被忽略的重要真实，引导客观深入的认知，唤醒人的科学觉醒。由北京后浪出版公司2012年12月出版。

现在有行业专家却缺少科学领军人物

凤凰历史：您写《怅望山河》的背景是什么？为什么会选择写这么一本看似“敏感”的书？

朱幼棣：我想在比较宏观的层面上思考，梳理过去几十年中经济建设中的一些失误，特别在决策上违背科学的情况。有一些问题早了可能看不出来，经过一段时间后会看得比较清楚，特别是用科学发展观来审视。总结经验的特别重要意义，要用科学的态度看看我们走过的路。建国60多年，两代人甚至三代人的时间里，江河为什么干涸了，地下水为什么没有了？--这很可能我们家园前所未有的大灾变。

凤凰历史：您的书以汶川大地震开篇，提到了李四光先生反思通海地震认为自己是有罪的，您认为李四光先生具有深厚的家国情怀，相形之下现代的专家学者反而丧失了这样的情怀，什么原因导致了这样的缺失？

朱幼棣：李四光是科学大师，现在有部门行业的专家，但缺少科学领军人物，特别是李四光这样的大师。当然也有教育和学术上的原因，学校专业分工越来越细，专家越来越部门化。但是我认为科学家的家国情怀可能会影响其识见和学术的高下。云南通海地震李四光当然没责任，但面对地震造成的灾难，他沉痛地说，地震有先兆但没有预报出来，“我们是有罪的人”，“要将功补过”。当时中国地质工作正在初创期，队伍还很不整齐，设备也差，他有那么一份当担和责任感，我觉得很了不起。

汶川地震时没有一个人出来负责，没有人为没有预报出来感到痛苦，觉得有罪。如果有人站出来自责，我想群众也会原谅。因为现在地震预报确实没有根本性的突破，特别是临震预报难度大，人们会理解和谅解，可是没有一个人勇于担当。汶川地震后表扬了那么多人，只有一个单位缺席，就是国家地震局，最不应该缺席的部门缺席了。

当今科学领域部门化现象越来越严重

凤凰历史：什么原因导致了这种情怀的缺失？有更深层次的社会原因吗？

朱幼棣：现在地震学科及其相关的工作已经部门化、神秘化了，这与初创时不同。为什么海城地震能够预报出来？既发挥了专家和专业队伍的作用，同时群众也积极参加，很多学校搞深井，监测地下水位的变化。当时一些提法有“文革”的痕迹，如“三结合”、“土洋结合”等。但普及地震知识，专家跟群众结合，上各种监测和预报的手段，才有可能得出比较准确的结论，这没有错。地震地质、地震监测和预报，有很多的探索性、前沿性、研究性的东西，关起门来很难做成。

现在很多专业知识，包括科学，部门化现象越来越明显，还有利益分割和信息封锁，这违背了科学发展所需的开放、包容和综合。特别是当下社会上不太关注的“冷门学科”更是如此。美国的航空航天博物馆，陈列着许多火箭、卫星、月球车的实物，孩子们去钻去摸，从小就培养航空航天的兴趣。地震科学也一样，需要从小培养青少年爱好者。中国现在地震地质行业很难吸引优秀人才，重提开门搞地震或者开门搞地质很有必要。

地震预报要建立在地震地质科学的基础上，地震地质科学发展了，加上先进的监测设备，对断裂构造、应力的变化、大陆板块移动，构造地质学，自然地貌学，地质力学，各种研究的基础上才能够总结和归纳出来哪些地方容易发生地震，哪些断裂带地下应力变化最强烈，然后集中力量监测，才可能就能够取得突破。

专家提出地震不可预测完全是推卸责任

凤凰历史：这种缺失的情况其实不光是在专家学者里面，人文学者中也有很多，比如汶川地震后某大师含泪劝告灾民不要上访。

朱幼棣：这本来应该是中国知识分子的一个传统：家国情怀和开放的胸襟。

凤凰历史：人文学者为什么也缺失了这种家国情怀？

朱幼棣：人文方面没有更多的研究，现在中国专家很多，电视等媒体就很容易制造，大师学者却鲜见。从考公务员开始，一但进入到这个序列，就只有一条路了，不断升迁，直至退休。前几年还有从社会选拔进入公务员队伍中去的，比如企业家，工厂办好了，最后到政府任职。也有从大学校门出来担任市长、副市长的。现在这种培养和交流越来越少，包括专家的成长、官员的升迁路径都越来越单一。学校便走的是助教、讲师、副教授、教授、博导的路径；官员从科长、处长、副处长，再到厅局长和省部级领导，多数走的也是单一职业化的道路，专业和职业几十年没有拓展或改变。那么其知识结构，行政能力和视野就有很大的局限性。地震预报预测应该有宽阔的胸怀，吸纳各种意见，允许讨论，而不是一有不同意见就辟谣。

意大利为什么给几个地震学家判刑？因为当地十来天前已经发生了一系列小震，请来专家研究新近有没有发生强震的可能。他们分析后说没有，结果不久就发生了大地震，死伤1200多人，因此法院要给他们判刑。判刑对和不对可以另当别论，但这个地质学家是有过失甚至是有罪的，如果搞不懂、不能预报，又怎么能肯定没有大震呢？极而言之，吃这碗饭，拿这份酬薪，就必须负起相应的责任——这也是职业的风险。如发生大的矿难，矿长要被问责一样。

专家提出来不可预测地震的三个原因全是一种推卸责任的说法。李四光说，如果地球是一米直径的大球的话，那么地壳就是薄薄的一层纸。虽然地球上一年发生成千上万次地震，但地震不是均匀的分布在地球表面，而是分布在断裂带上，有的地方密集，有的地方不大密集，有的地方就没有。

另外一个就是深度，一般浅层地震的深度为5公里到20公里。现在石油勘探模拟地震，也能够探测到地下10公里。况且陆块和地表移动的情况，卫球监测的精度也相当高。

另外地震有没有重复性？专家说地震没有重复性，在一个点上，地震确实没有重复性。唐山发生了地震，那么下一次再在唐山发生大地震可能要几千年，甚至几千年都不一定有。地震很少在同一个点上面重复，但可在同一条断裂带上重复，在相近的地方、相隔几十公里、几百公里的地方重复发生。四川西部龙门山断裂带，在几百公里的范围内，相隔30多年到40多年，应力的转移和积聚就可达到一个临界点，会发生一次强震。但在同一个点上，比如5·12汶川的震中映秀镇当然不可能重复，这一辈子、甚至一千年，可能都不会有二次大地震。所以，有人想找到推脱理由，争论“重复性”毫无必要，这要看你对“点”怎样理解，“目光如豆”地去较真显然不行。

唐山大地震前政府的地震机构存在误判

凤凰历史：第三个问题是唐山大地震前，学术界和民间对地震有一定的大概的推测，甚至已经推测出具体的时间就是那几天可能发生地震，但是这个结果一直没有公布，没公布的原因是什么？

朱幼棣：从现在看，还没有一个公认的答案。从政府的地震机构来说，确实存在误判。李四光指出唐山地区可能会发生强烈的地震。但唐山濒临渤海，断裂带受渤海断裂带的一些控制。比如邢台地震以后，发生渤海地震，渤海地震可能是打开海城构造带的一个锁。就像四个鸡蛋，一个鸡蛋破了还有三个鸡蛋，那么这个重力转移到这个鸡蛋还是转移到那个鸡蛋上面去，这就需要宏观的考虑和判断。

渤海地震以后，打开了海城构造带这个锁，然后张北又发生了一次地震，张北是跟唐山在同一条断裂带上，接着就是内蒙古地震。河北省把准备派往唐山的地震监测队伍临时调往内蒙。当时就有争论：海城地震、张北地震、加上内蒙古地震后，是不是把华北地震带的能量释放完了，华北地震活跃期的“鸡蛋”是不是全部破了？

在内蒙古调查结束后，地震队急赴唐山。但时值雨季，接连几场大雨，没法野外工作，唐山大地震发生时，地震调查队七八个人全部牺牲了，他们都是有作为的年轻地震工作者。当时缺少专业队伍做的工作，光有民间的预报，消息多而乱。如果有专业的监测研究，再加上民间的，一配合也许就可能行了。

那时不存在封闭和封锁，地震监测预报也不像现在这样完全部门化。还有一个例子，就是青龙县的。青龙县是地震部门的一个副司长在会上听了群众的报告后，临时做出了一个决定，事实上，他以个人的名义发出了临震预报。因为有些事儿很难走正常程序，如果报到地震局，再开会研究讨论什么的，可能地震预报就会发不了，这如李四光所说的“不要议论纷纷，兵以渡河”。

我想地震监测预报，不一定全由北京统一发布。这如同天气预报，中央气象台预报全国，地方气象台也可以报当地的，这是属于地方预报的性质。气象预报不准的也很多，大家也见怪不怪，宽容失误。因此，地方台站的预测预报应该有存在的空间，而且即使有失误，造成的影响也不太大。可是现在都集中到国家局统一来发布，可能就有问题。不怕一万，难道万一就不需要重视、防范了吗？

所以既然地震很难监测，很难预报，现在还没有根本上的突破，那么应该发挥各方面积极的作用，中央气象台管全国的天气预报，地方台报中小尺度的天气。如唐山大地震前青龙县的临震预报模式应当好好研究宣传。

海城地震预报成功体现了周恩来的伟大

凤凰历史：如果不是看您的书，我可能就不知道有一个这样的预报案例。为什么咱们不宣传这事儿？

朱幼棣：我国政府行政的公开化透明度不高，特别是地震预测预报一类，需要心平气和地来讨论、研究。如果你发布有地震可能，倘若没有发生，这个责任同样也大。所以无所作为或者不作为，成为一些人的自保方式。所以官员宁愿说这个没法预报，是世界难题，给自己的不作为找借口。指引海城地震预报成功的，是当年国务院转发中科院一份关于华北可能发生地震的报告，这个报告是周总理在病中签发的。报告还列举了华北干旱等气候异常，认为大地震可能发生，也可能不发生。敢签发这份报告，也是周总理伟大的体现。

不能排除水库大坝诱发地震的可能性

凤凰历史：您在书里也提到，四川西部岷江、金沙江、大渡河上有大量的水电站，水电站和汶川地震有没有一定的关联性？

朱幼棣：应该说水电站和汶川地震有关联性。我在书里面写的很清楚，震中映秀就在岷江紫坪铺水库的库区。是不是水库大坝诱发的地震不好肯定，但也不能断然排除。建这个水库有没有进行评估，考虑过坝址的稳定性问题？如地壳本来就不稳定，100多米的高坝为什么要建在那里？如果说是本来是稳定的，周围40公里范围内没有强震可能，那怎么会发生8级大地震呢？谁能够回答这个问题？

凤凰历史：建水库其实多半原因是因为经济原因吧？

朱幼棣：现在有人称赞紫坪铺电站大坝胜利经受了八级地震的考验，我们宁愿不要做这样的考验。在震中建个大坝干嘛？仅仅是巧合吗？水电起调峰的作用，用电高峰和晚上发电量相差很大，水位的落差也很大，特别对库容不太大的河谷型电站来说。这就使断裂带容易活动、容易滑脱。

龙门山大断裂由三条断裂带组成。前龙门山断裂、中龙门山断裂和后龙门山断裂。前龙门山断裂是不大活动，中龙门山断裂或者主龙门山断裂也不大活动，应该说后龙门山断裂是最活跃的。地质学家潘桂堂认为，这由于后龙门山断裂起到阻隔的作用，前龙门山和中龙门山一般情况下不会发生大的地震。--可现在怎么强震在中龙门山断裂发生？有没有这种可能，本应在后龙门山断裂发生的地震，由于种种原因，转移到了中龙门山断裂带的映秀镇附近？这些问题需要深入研究。不能回避，但简单地把帽子扣在紫坪铺水库头上，“业内人士”也消受不了。

总的来说，地应力积聚到一定强度，地震一定会发生，但在这一点发生还是在那一点发生，今年发生还是明年发生，有没有人为因素？都要深入的研究。

5·12震中在映秀发生，整个断裂带都活动起来了，破坏最严重的是映秀、北川两个地方，震中最后在两个点上跳动，李四光在《论地震》中就谈到双震中的问题。

从历史看长江的汛期只能“养活”一个大湖

凤凰历史：高峡出平湖，本来是改造环境的美好期待，但是越来越多的水库建设之后环境不但没有变好，反而变得更差，一些气侯的反常现象好像越来越频繁，修三峡水库为什么会导致气侯的变化或者是环境更差？

朱幼棣：我先讲讲长江中游地区河和湖的关系。如果翻开历史地理，可以看到长江中游汛期需要调节的水量，只能够“养活”一个大湖。中国古代有云梦泽时，洞庭湖还是个很小的湖，主要靠云梦泽调节汉江和长江上游的水量。

战国时期、秦汉时期云梦泽还是个大湖。三国时火烧赤壁，曹操率败军经云梦泽小道溃逃，可见部分地区出现了沼泽化，但湖面依然很大。东晋时期修江北的大堤，开始堵云梦泽通长江的河道。唐代，长江北岸通云梦泽的水口不断地被堵塞，入云梦泽的水量越来越少，此时南边的洞庭才形成了大湖。明代，嘉靖皇帝的老家在钟祥，张居正是荆州人，于是长江北岸大堤水口全部给堵上了，汛期长江水南倾，汇同潇湘诸水，那时洞庭湖水面浩阔，云梦泽彻底消失。

从湖和河的演变关系来说，一个几千平方公里的大湖，足以调节长江汛期水的水量。现在长江中游，继洞庭湖之后，又出现了第二个大湖，那就是长江三峡。

1998年长江水灾后，曾大规模的退田还湖、平垸行洪、移民建镇，这是中国几千年历史上的第一次主动“水进人退”。国家投入了巨资，洞庭湖、鄱阳湖的水面扩大了三分之一。--孰料，刚刚恢复扩大了湖面，增加了蓄洪行洪能力，竟又突然面临无水可蓄，连年干旱的尴尬。

现在每年自十月开始，就有报道洞庭湖、鄱阳湖出现历史上超低水位，出现干旱的消息。从湖与江依存、演化过程来看，洞庭湖的萎缩和水量减少恐怕不可避免，大湖究竟会不会消失，成为云梦泽第二？还不好说。

争论已没有必要。后三峡时期长江中下游水系生态的变化研究还远远不够。因为一座大坝控制了长江长度的三分之二，控制了总流量的二分之一，中下游水系生态不发生变化是不可能的，究竟带来什么样的影响？这些影响包括气候、环境、水资源的变化。--当然有好有坏，有利有弊，都要认真应对，不能再有失误。

海河作为一条河流的使命已经被终结

凤凰历史：我们现在应该采取什么样的方式来看待这些水利设施？换句话说，我们今天还应不应该大范围地大规模地修水库，修水坝？

朱幼棣：在海河流域恐怕没法修了，几近“饱和”，要修也只是维修。写到海河这一节时心情特别沉重，我觉得好像写海河史，写江河的断流史，断代史。现在华北平原的多数河流，还北京附近包括永定河等，都常年断流。

天津在海河入海口附近修了一个防潮闸。当然英国泰晤士河也有防潮闸，但泰晤士河口防潮闸长期开着，它是一个单向开的闸，咸潮上涌时它就关掉，河水下泄时敞开，不影响通航。海河上修了闸坝后，海河通航里程成了0公里。百年来天津都是河港城市，五十年代海河水面堪比黄埔江，货轮客轮往返，五千吨级的船舶可以直抵市区。海河年径流是钱塘江的二分之一，与温州的瓯江相当。如果今天海河像黄埔江这样流淌，有多少事无需重来。

海河作为一条河流的使命已经基本终结，现在在天津看到的海河只是景观河，河水不再流动，如同湖泊。中国七大水系之一的海河印证了我国江河在近半个世纪里面发生重大灾变。

为什么在书里面着重讲到海河这一节呢，要认真思考“根治海河”的方向方法对不对。在缺水的华北，竟把水患当成海河流域的主要矛盾进行“根治”。使降水不丰，缺水的华北，雪上加霜。还有对母亲河的认识问题，承不承认海河是华北的母亲河。我写到永定河上游的泥河湾的遗址，写到古人类，我们的文明是江河哺育的，我们的祖先沿着江河走来的，江河养育了我们一代又一代人。现在不承认是母亲河，当然，母亲可能有一些毛病，如脾气不好，会打骂孩子等，但是，只有不肖子孙才“根治”母亲，挖根刨根断根，把母亲整得半死不活，气息奄奄。如此这般，怎么建设美丽中国？

子孙后代对祖国的河流应该感激。事实上，人类的祖先是对河流非常了解。我在书中讲到华北一些古人类居住地，先人熟知河流的季节性变化，洪泛滩区，汛期水涨至何处，他们在河边高坡建住宅村落，而不会在河床里面建房子，他们对河流脾气很了解，知道跟河怎么友好相处，怎么善待河流。而我们现在缺乏这种智慧。海河及其主要支流恢复最低限度的生态流量，无疑是华北的生态建设，生态文明要达到的一项重要指标。

河流的汛期并不是灾害

凤凰历史：我们看到尤其在中国城市里面有突出的现象，就是用水泥把河床给铺了，岸边是用水泥砖，河水不是在泥上流，而是在水泥上走，这是一种什么样的考虑？

朱幼棣：怎么看待地表的径流跟地下水互相转换的关系？地表水转换成地下水不一定是水资源的损失，渗漏和涵养还是对水的保护。但现在往往把水资源当成部门所有，水务局要卖水。河水自然流淌就是“白白流走”，收不来钱，渗入地下亦是浪费--这种观点是不正确的。考虑地表水和地下水如何转换、补充，如何考虑恢复河流的生态流量？不能把河水百分百地拦蓄起来，有些要有法律的规定。

凤凰历史：新中国成立以后工农业政策什么样，北京缺水越来越严重和这种政策有没有一定的关联？另外我们看前段时间北京的房山大水，就说是百年一遇，发生了大水，而且我们看北京南边，就是之前永定河有泄洪区，大概就是在现在的长阳，那边已经全部开发楼盘了。本来应该有泄洪区，河流，本来是应该有这样的东西，现在全部没有了全部消失了。

朱幼棣：现在常说的“抗旱防汛”，干旱是灾害。而汛期只是河流的季节性涨水，并不是灾，是河流在自己的季节里运行。你查查现代汉语词典，汛期是河流季节性的涨水，这是一个中性的字眼。旱肯定是旱灾，洪水是水灾，但是汛期不是灾，汛期跟春夏秋冬一样，是河流的季节轮回。把抗旱跟防汛放在一起就不大妥当。能说防止冬天或者夏天么？无需防汛，汛是没法防的，降雨量大就形成汛情，涨水只要给它留出通道就行。

有一种河流脉冲理论，认为汛期河流比较宽，旱季河流比较窄，河床形成洪泛滩区--这就是过去所说的荒滩。这个洪泛滩区对于生态多样性很有必要。中国人多地少，任凭自然保留洪泛滩区也不行，但绝对没有洪泛滩区也不行。

这几年由于城市的发展，还有开发强度的增加，使洪泛滩区不断被侵占。若把房子盖在河道上了，当然有可能被淹，于是出现了大雨大灾，本来一场雨也不至于造成那么大的水灾。

北京城市的河流、水系已经被严重地破坏了。在世界大国的首都里面，北京是唯一一条没有常年河流的世界城市，地表水完全被沟渠化、下水道化，这实际上是不科学的。下水道跟河流有区别，排污渠跟地表水也应该有所分别，因为地表水还是可以利用的。北京的桥都是旱桥，很少有架在河上的。如果北京有几条河流--这是天然的排水系统，一下大雨，雨水就流到河里，这天然水系的排水能力，远比几个大马力的水泵力量强，而且，有了河水湖水的滋润，北京的空气也没那么干燥了。

三峡夜航其实早在1959年就已经解决了

凤凰历史：水库建设还有一个很大的问题，就是要移民，包括从三门峡到千岛湖再到三峡，其实移民问题处理得不好，一些移民已经回流了，在别的地方他过不好。我们一直强调的就是为了社会主义建设，必须要牺牲个人的利益，但这些个人个体看似很小，就是几十万人顶多一百多万人，实际上我们从理念上来说，如果他们一百多万人可以牺牲，那么任何人都可以牺牲，面临这种冲突的时候，我们现在应该怎么处理这种冲突？

朱幼棣：对于这种大工程和超大工程，应该把它的经济效益部分跟它的社会效益部分算清楚，社会效益究竟需要多大的工程，比如说仅仅为了防洪、削减洪峰，要建那么高的坝吗？蓄水到175米高程，肯定是发电机组最大出力的需要。通航也不需要高坝，就像孙中山在《建国方略》中提出的“堰其水”--只是低坝就可以了。三峡夜航问题其实早在1959年就已经解决了。

现在把各方都捆在一起的“综合效益”，应该细化，社会效益占比例是多少，政府承担什么、企业的承担什么。如果追求经济效益的最大化，那么企业就应该承担更多的义务与责任，这也是企业的本分。现在，移民是政府的任务，不管是迁入还是迁出由政府来负责，发电收益却归上市企业，这也是社会公平问题。《朱镕基讲话实录》对三峡移民问题有深刻的阐述，一针见血指出了问题的实质。

凤凰历史：如果再遇到这种情况就是强制性的移民或者是强制性的侵占个人利益的时候，一般的人应该怎么去面对这样的问题？

朱幼棣：三峡已经过去了，但是三峡上游金沙江领域还在继续开发，这被人称为“跑马圈水”，实际上也是争抢水力资源。适合修大坝、建电站的地方总是有限的，这些地方地是生态环境、生态最为脆弱的地带。若不加节制，几十年内，该建或不该建设的全都上，可能不到一代人会把建坝的事情做完。像黄河中下游最后一个水库就是小浪底，再往下就是一望无际的大平原了。三门峡已经被泥沙淤满了，小浪底我想20年、30年，不会超过50年也会淤满了。可万古奔流的江河，会不会因此而“废”呢？

三门峡建设时领导人缺少相应的科学知识

凤凰历史：建三门峡时黄万里坚决反对的，但是反对的人非常少，为什么在那个时代基本上没有人站出来反对？甚至到了三峡的时候也没有什么人反对？基本大家都是领导拍板我们就同意，然后就建，为什么没有反对的意见？反对的意见为什么上面听不到？

朱幼棣：建三门峡时，多数人还没有水利知识人文学养，包括苏联专家对黄河也缺乏了解。黄万里是一个水利专家，他懂得水文，现在我们学水利的也分得很细，有人光是学建坝搞工程，黄万里懂得河流的水文，甚至考察过美国的密西西比河，眼界不同。那时专家或者工程人员局限性大，再加当时的政治氛围，领导人刚进城不久，有革命斗争的经验，但缺少经济建设的科学知识。

三峡本来还可以继续研究一下，既然论证了几十年了，再拖几年也不要紧，可能对江河的认识更加充分一点，也更稳妥一些。

但这些都已经过去了。现在，更需关注后三峡时期长江中下游水系的变化，以及可能对生态环境造成的影响，采取哪些应对措施。长江中下游城市密集，人口稠密，沿江地区经济发达，任何不确定的影响后果都会放大，这关系到中国的未来。

1998年大洪水促使林业部由砍伐变保护

凤凰历史：您在书里也提到一个所谓的倒逼机制，就是领导拍板，然后再进行边勘探边设计、边施工、边投产的建设，当年为什么会形成这样的机制？今天有没有什么方式可以避免这种机制？

朱幼棣：现在看还是难以完全避免，但总要呼吁、总要反映，一个机制既然形成，会有运行的惯性。我想需要科学的觉醒，全社会的关注，这些都很有必要的。就跟前几年发生的广东孙志刚事件一样，谁都觉得城市收容制度弊端极大，对外来人口存在歧视甚至迫害，上街卖菜打工的外地人，都会将暂住证、身份证带在身上？没有证件，说不定会被带走，关一星期，直到交了罚款才能被放出来。这种收容条例施实了一年又一年，一直取消不了。但孙志刚事件出来以后，收容条例受到全社会的谴责，大家都认为它不符合法律，把人带走关上一个星期，确实严重侵犯了人权，侵犯了一个人的自由权，大家都觉得它不对，不断地反映，最后收容条例终于被取消了，这个锈了的“锁”也突然就打开了。

经济建设中某些问题也一样，如果不断地有人反映，如果不断有群众强烈呼吁，可能偶然出现一个锲机，就会使锁突然打开。

我这本书里讲到国家的林业部门，刚解放的时候叫做森工局。森林工业局就是砍伐树林的，后来变成了林业部，就是边伐木边种树。现在变成了林业局，那么纯粹以保护森林为主，大部分地方已经禁止砍伐。这个根本性转变的锲机就是1998年长江流域的水灾，促使中央政府下决心，调整、转变林业部门的职能。从砍伐，到边砍伐边栽种到完全保护，这正是历史的进步。

科学进步使人类产生了无所不能的自大心理

凤凰历史：传统中国特别强调人与自然的和谐相处，不管从都江堰看，还是从传统的园林设计看，都讲究人与山河、人与自然的和谐共处，但是近代，特别是建国以来这种观念被废止，变成了战天斗地，与天斗与人斗，这种变化内在的原因是什么？战天斗地的内在逻辑是什么？

朱幼棣：传统文化强调人与自然和谐。这既有人文和哲学层面上的原因，同时也有古代生产力水平比较低、无奈的因素在里边。古代修的大坝高不过三四十米，全是土石坝，河水太猛往往会冲毁。所以，那个时候既有哲学、人文的因素，同时也有工程技术落后这个层面上的制约。

进入现代社会，进入工业革命时期以后，工程技术能力无限的强大。水泥钢筋大坝，几乎不受自然条件的制约。如同城市的摩天大楼，要造多高就建多高。在这个情况下，人类往往就产生了一种无所不能的自大心理，特别是知识片面、缺少人文情怀的人容易这样想。现在世界上最高的大坝是小湾电站，大坝好像是306米，比长江三峡还大还高。在“一切皆有可能”的情况下，人们的行动如何按照科学发展观，有所节制，有所不为，怎么跟环境河流和谐？这就更需要哲学层面上的思考和科学层面上的判断。

水利当然是一种资源，河流、山林、土地也是一种资源，你修了太多的大坝，淹了太多的土地和城镇，那么对于土地资源、森林资源和其他的资源造成了浪费，对人类生存环境也造成很大的影响。光说发电的能源节约了多少碳、多少煤，但森林也是吸收二氧化碳的，大坝淹了很多的森林，这怎么比较呢？各种社会效益经济利益有一个平衡点，怎么取得一个最佳的点，最和谐最合理的一个点。

不要当一方面能力无限大的时候，就不考虑其他的，要讲统筹考虑、科学的把握。统筹考虑是最重要的，不要只强调某一方面、单方面的利益，人类居住环境，城镇、文化，都要统筹考虑，不要把能做到的事情给做完。“利在千秋”--我想也包含了给子孙后代留出足够的生存与发展空间，包括包括水资源。下一代人也能看祖国的依然奔流着的大江和小河。