第005期 2012.08.30

绝大多数日本民众相信钓鱼岛是日本的,中国方面认为钓鱼岛是中国固有的领土,所以中日两国民意形成了大的对立,但我觉得这个问题不应发展成超出理性、超出和平方式的对抗。

一、“拔旗”事件本身是不正常的现象。

凤凰网历史: 8月27日北京发生拔旗事件,有人去拦截日本大使的车,然后拔掉了日本国旗,您怎么看?

冯昭奎:我觉得应该把这个问题调查清楚之后,是不是中国人拔的?他为什么这么干?再来发表评论。当然就事情本身来说是不正常的,在我们的大街上,外国大使的旗子给拔掉了,类似情况还是很少听说,我觉得这是很不正常的现象。[详细]

二、日本右翼人数很少 普通人和中国人相处很好。

凤凰网历史: 您提到石原慎太郎在钓鱼岛问题上起到了推波助澜的作用,那么日本右翼的力量到底有多大?

冯昭奎:日本右翼人数是很少的,但是能量很大,而且身居高位,比如石原慎太郎是东京都知事。但是老百姓都是要过日子,不能天天围绕钓鱼岛过日子,他是要过自己的日子,应该说在日本有好几十万的中国人,跟日本人仍然相处得很好。[详细]

三、抵制日货在当今世界根本不可行。

凤凰网历史: 抵制日货这种方式还有没有可行性,对中日之间关系到底有没有什么大的影响?

冯昭奎:因为现在已经经济全球化了,中日经济已经相互依存,你中有我,我中有你。在日货当中有国货,在国货当中有日货,比如说日本制造的电器设备,里头可能有很多普通的零部件都是用的中国产品,那到底是抵制日货还是抵制国货呢,已经分不清了。[详细]

  • 1钓鱼岛是美国为中日关系埋下的地雷
  • 2老一辈日本人承认侵略过中国
  • 3中日关系良性发展需要中国加快现代化
  • 4中日世世代代仇恨下去对谁都没好处

核心提示:绝大多数日本民众当然相信自己国家的教育、媒体的宣传,那就是钓鱼岛是日本的,当然就会支持政府来捍卫所谓的“国家利益”。中国方面当然更是全民一致,钓鱼岛是中国固有的领土,所以现在中日两国民意形成了大的对立。但是我觉得这个问题不应发展成超出理性、超出和平方式的对抗,对抗对中日两国都不利。

冯昭奎先生(资料图)

本文系凤凰网历史对话中国社会科学院荣誉学部委员冯昭奎文字实录,整理:杨超 唐智诚

嘉宾简介:冯昭奎,男,浙江慈溪人,冯宾符之子,1940年8月出生。1983年调至中国社会科学院日本研究所,历任研究室主任、副所长。现任中国社会科学院荣誉学部委员,全国日本经济学会顾问,中国中日关系史学会副会长。著有《对话:北京与东京》、《日本:战略的贫困》、《中国的‘对日新思维’能实现吗?---提倡“对中新思维”》(日文)等书。

“拔旗”事件本身是不正常的现象

凤凰网历史:8月27日北京发生拔旗事件,有人去拦截日本大使的车,然后拔掉了日本国旗,您怎么看?

冯昭奎:我觉得首先应该调查清楚,是不是中国人拔的。因为在北京,或者在国内有很多外国人,不一定是中国人,是不是中国人干的?他为什么这么干?我觉得应该把这个问题调查清楚之后,再来发表评论。当然就事情本身来说是不正常的,在我们的大街上,外国大使的旗子给拔掉了,类似情况还是很少听说,我觉得这是很不正常的现象。

钓鱼岛是美国为中日关系埋下的地雷

凤凰网历史:中日之间围绕钓鱼岛有很多冲突,但冲突其实在上世纪70年代才开始,为什么呢?

冯昭奎:其实在复交之前就有钓鱼岛问题,但长期以来中日之间有一个默契,就是把这个问题搁置下来,先不谈。当时是周恩来与田中角荣谈判复交时就有这个默契,如果谈钓鱼岛问题复交就实现不了。1978年邓小平去日本交换《中日和平友好条约批准书》,也碰到钓鱼岛问题,邓小平也说这个问题先搁一搁,不然批准书也没法交换,也就没法正式签订《中日和平友好条约》。中日之间的一切问题都要用和平的方式来解决,这是1978年《中日和平友好条约》已经规定很清楚的。

2010年出现中日之间出现了撞船事件,导致钓鱼岛问题升温。其实日本在自民党政权的时候,也就是在90年代后期就已经不认为钓鱼岛是有争议的领土,认为钓鱼岛就是日本的。日本当时的立场已经发生变化,但是矛盾并没有很快爆发出来,2010年撞船事件后矛盾才爆发出来。

日本认为钓鱼岛不存在领土问题,不是争议之地,他就使用国内法,日本国内法里头又有一条叫刑事法,他认为中国船长撞坏了日本的船只,事情究竟怎么样?他放了录像带,但是很多人都觉得录像带没有把事情的真相表现出来。但不管怎么说他就是认为中国人撞坏了日本的船只,用使用国内法中的刑事法来处理中国船长,那就得送检,审讯,一系列的程序都要进行。所以就扣留了船长很多天,经过中方强烈交涉才放回来。放回来之后,日本当地的一些法院还要对中国船长进行审判。

撞船事件以后,中日关系就受到很大影响。今年4月,特别是石原慎太郎提出要购买钓鱼岛。如果他要把钓鱼岛买下来的话,他就会有所行动,甚至是派一些武装人员进驻钓鱼岛,这是中国绝不能答应的。所以说现在最主要的问题是,中日要怎么样共同来排除1971年美国在归还冲绳的时候,把钓鱼岛的行政管辖权划归日本,但同时又不承认钓鱼岛主权是归属日本的这颗地雷。它使中日老是为这个问题吵架,吵得两国关系没法走近,这是美国所希望的中日关系的状态。美国当时有没有这样的深谋远虑另说,但就结果来说,确实产了生奇特的效果——因为钓鱼岛问题中日两国不断的发生摩擦。

中日两国政府之间还有沟通的余地

所以说地雷要中日两国共同来排除,而现在是石原慎太郎要引爆这个地雷,我们还是应该把矛头集中指向日本的老右翼、老顽固石原慎太郎,阻止他买岛。本来为了买岛,东京都的官员首先要去钓鱼岛上进行测量,做些准备工作,日本政府表现得不错,没有批准东京都的官员买岛。对此石原慎太郎很不满,坚决表示他要在10月份亲自登钓鱼岛。这样的话,他就是要用钓鱼岛问题来破坏中日关系,那就会给中日关系造成严重的冲击和危机。因为日本政府已经有这样一个表现,没有批准东京都的人去登岛,所以说明中日两国政府之间还是有沟通的余地,要共同排雷,共同来阻止石原慎太郎买岛的这样一个卑劣的行为。

凤凰网历史:日本方面认为钓鱼岛属于日本的原因是什么?有什么特别的理由吗?

冯昭奎:《马关条约》在签署的时候并没有写明,连同钓鱼岛一起把台湾割让给日本。但是在《马关条约》之前几个月,日本就偷偷的就把钓鱼岛窃据为己有。所以说钓鱼岛问题,虽然是个现实问题,但是它也是个历史问题,它是有双重性。

美国离间中日关系意图重返亚太

凤凰网历史:美国对于中日之间在钓鱼岛和围绕钓鱼岛的一系列冲突中有什么作用?

冯昭奎:美国在钓鱼岛问题上采取阴一套阳一套、说软话干硬事、两面三刀的手法。为什么是两面三刀呢?美国跟日本说钓鱼岛适用于《日美安保条约》第五条,这根本就是不成立的,因为《日美安保条约》第五条指的是日本管辖之下的领土,而美国本身就不承认钓鱼岛是日本的领土,怎么适用呢?所以美国一方面给日本留下“钓鱼岛适用于《日美安保条约》”这样一个有破绽的承诺,使日本人相信美国会协防钓鱼岛。另一方面,美国又表示钓鱼岛问题上没有立场,不选边站,这是冲着中国说的。不选边站,意思就是不插手这个问题,再具体说就是,中日之间如果围绕钓鱼岛问题发生武力冲突的话,我不介入,这又是一个说法。美国就是见人说人话,见鬼说鬼话,采取两面三刀的手法来进一步挑拨中日关系,离间中日关系,以达到所谓重返亚太这样一个战略目的。

中日不应为钓鱼岛进行非和平对抗

凤凰网历史:您曾数次前往日本,那么据您所知,一般日本民众在钓鱼岛问题上持什么看法?

冯昭奎:日本民众受的教育都是说钓鱼岛是日本的领土,当然从民众对此的角度来讲,钓鱼岛问题就跟历史问题不一样了。当年小泉参拜靖国神社,日本出现了50%以上的人不赞成小泉参拜,但是钓鱼岛问题关系到国家利益,而领土主权问题最容易获得民族的认同。同时,日本官方和媒体不把钓鱼岛有争议的这样一个事实告诉民众,民众所接受的是片面的教育、媒体的宣传,就是钓鱼岛是日本的。民众对钓鱼岛的态度当然就跟历史问题不一样了,对历史问题可能是一半一半,日本人说是“国认两分”,在钓鱼岛问题国认基本上一致。除了少数有理智、有良知的人物承认钓鱼岛是争议之地,这个理性声音中国电视台也报道了,但终归都是少数人。绝大多数日本民众当然相信自己国家的教育、媒体的宣传,那就是钓鱼岛是日本的,当然就会支持政府来捍卫所谓的“国家利益”。中国方面当然更是全民一致,钓鱼岛是中国固有的领土,所以现在中日两国民意形成了大的对立。但是我觉得这个问题不要发展成超出理性、超出和平方式的对抗,对抗对中日两国都不利。

日本右翼人数很少 普通人和中国人相处很好

凤凰网历史:您刚才也提到石原慎太郎在钓鱼岛问题上起到了推波助澜的作用,那么日本右翼在日本国内的力量到底有多大?

冯昭奎:日本右翼人数是很少的,但是能量很大,而且身居高位,比如石原慎太郎是东京都知事,日本国会议员中也有不少右翼份子。应该说大部分国民对于外交、政治不大关心,但是少数右翼分子能量很大,煽动性很大。现在也很难说日本人因为钓鱼岛问题就跟中国对抗,现在并没有出现这样一个整体的民情。从民情、国情来说,比如中国人去日本旅游,中国的留学生在日本学习,还有很多中国人在日本工作,日本人跟中国人还是相处得很友好,人民还是友好的。当然你不要谈钓鱼岛问题,一谈钓鱼岛问题,两国的意见当然是不一样的。但是老百姓都是要过日子,不能天天围绕钓鱼岛过日子,他是要过自己的日子,应该说在日本有好几十万的中国人跟日本人仍然相处得很好。

老一辈日本人承认侵略过中国

凤凰网历史:有一种观点认为,中日两国民众的极端态度是因为历史被选择性的呈现,您怎么看待这种观点呢?

冯昭奎:历史事实只能有一个,不可能有两个,一个说日本侵略中国,一个说我没有侵略中国,不可能,历史事实只有一个,就是日本侵略中国。日本老一辈经历过当年战争的人,很多人都知道这个事实,甚至有的人直接参加过那场侵略战争,所以老一代的人对历史问题的认识是很好的。包括我认识的日本老一辈的人,见到我就忏悔,说我们对中国做了坏事,都是这种态度。

但是历史问题归根结底是个教育问题。教育大权、教科书的修订都掌握在日本统治者的手里,这样他在教科书中淡化那段侵略历史,“南京大屠杀”被简化为“南京事件”。在这种潜移默化之下,现在日本的年轻一代,没有经历过战争的一代对历史问题就开始不买账了,说这是过去的事情,是我们爷爷的一辈干的事跟我没有关系,都采取这种态度。

中国是不能忘记历史的,中国有很多历史博物馆,有各种各样的设施,历史教育的基地,还有我们的教科书,更主要的是我们从长辈那里传承下来的对历史、地理的记忆。跟日本年轻一代相比,这样世世代代下去,两国人民对历史认识的隔阂将越来越大、鸿沟越来越宽。

中日关系良性发展需要中国加快现代化

凤凰网历史:您认为阻碍中日关系良性发展的关键障碍是什么?是历史问题还是美国因素呢?

冯昭奎:我觉得两种因素都有,美国是离间中日关系,另外还包括中国现代化的程度因素。虽然中国GDP超过了日本,但是我们整个现代化的程度还是没有超过日本,日本人对我们还不服气,因此要实现中日关系良性发展,也包括中国要更好的建设好现代化强国。

中日世世代代仇恨下去对谁都没好处

凤凰网历史:您曾经的一篇文章里面提到就是中日之间不是赤裸裸的利益关系,请您解释一下这种观点。

冯昭奎:中日两国是邻居,有两千多年和平交往的历史,周总理早就说过,一个是两千年,一个是五十年。五十年是周总理按照甲午战争开始算,1895年到1945年的五十年。两千年我们都是友好交往的,所以周总理在战后他就大力积极贯彻我们国家的对日方针,就是把日本军国主义和广大人民区分开来,当时中日友好运动日益发展,后来成为推动两国复交的一个重要因素。所以周恩来和日本有理性的领导人共同缔造的中日友好关系,应该说是一个历史性的大方向。

尽管有小泉执政时候的靖国神社问题,还有撞船事件以来中日关系滑入低谷的问题,尽管有这些不愉快和中日关系倒退、低谷,但是从2000年历史的长河来说,这不过是短暂的一瞬,周恩来和日本明智的领导人共同缔造的中日友好关系,应该成为中日两国世世代代关系一个历史性的方向、历史性的示范、历史性的标杆。因为我们是邻居,邻居一定要处好,远亲不如近邻嘛,所以邻居之间友好相处就不仅仅是赤裸裸的利益关系,这是一个大准则,如果世世代代仇恨下去对双方都没有好处。

中日再有一战受害的只会是民众

凤凰网历史:互联网上有一种观点特别盛行:中日之间必有一战,中国必须向日本报仇,您怎么看待这类极端观点?

冯昭奎:我们历代领导人都没有提过“我们要报仇”,而且应该说按主流的民意,也不是说要报仇是吧?那么我们要清算日本帝国主义的罪行,但不是报仇、或者是中日再有一战,如果那样的话,那最后受害的还是两国的老百姓。

抵制日货在当今世界根本不可行

凤凰网历史:您觉得中国人对中日争端应该持什么样的态度?

冯昭奎:一个是坚持我们的原则立场,但是另一方面也要维护两国关系的大局,因为发展中日关系符合两国人民的利益。所以一方面要坚持我们对钓鱼岛的主权归属、历史问题等等明确的原则和立场,另一方面也要顾全符合两国、两国人民利益的中日关系的大局。

凤凰网历史:在目前的国际环境下,抵制日货这种方式还有没有可行性,对中日之间关系到底有没有什么大的影响?

冯昭奎:因为现在已经经济全球化了,中日经济已经相互依存,你中有我,我中有你。在日货当中有国货,在国货当中有日货,很难找出一个东西说完全是日本造的。比如说日本制造的电器设备,里头可能有很多普通的零部件都是用的中国产品,那到底是抵制日货还是抵制国货呢,已经分不清了。

网友评论

所有评论仅代表网友意见,凤凰网保持中立

嘉宾介绍

冯昭奎

社会科学院荣誉学部委员
全国日本经济学会顾问

浙江慈溪人,冯宾符之子,现任中国社会科学院荣誉学部委员,全国日本经济学会顾问,中国中日关系史学会副会长。著有《对话:北京与东京》等书。