从1895年到1910年，日本对朝鲜的影响越来越大。所以1910年的时候，朝鲜政府和日本政府正式签署了协议，朝鲜就合并到日本中去，可以讲朝鲜亡国了，“二战”之后朝鲜才重新独立。从现代人的立场来，朝鲜在这段历史中经历了一个亡国的过程，但在1895年之后，朝鲜人并不认为这是一个亡国的过程。
日本要学习西方，要把日本经济充分地世界化，它就会和中国的利益产生交集和冲突，朝鲜半岛就是一例。如果中日能够联手让朝鲜变得富裕安宁，那无论对中日还是亚太都有好处。但是在甲午战争爆发之前，中日之间没能达成这个目标。
甲午战争之前的清政府完全是以天朝上国、中央帝国的姿态自居，就没有平等的近代主权国家的概念，自身不是一个民主国家，也就没办法帮别人建造成民主国家。
社科院研究员 马勇 资料图
本文系凤凰网历史频道对话社科院研究员马勇文字实录，采访、整理：唐智诚
嘉宾简介：马勇，现任中国社会科学院近代史研究所研究员，中国社会科学院研究生院教授、博士生导师，主要从事中国学术史及儒家经学、近代中国文化、中国近代史、中国现代化史、中国文明史等研究。出版有《汉代春秋学研究》、《近代中国文化诸问题》、《1894-1915：梦想与困惑》、《1911：中国大革命》等专著。
甲午战前中日未能维护好朝鲜半岛上的利益交集
凤凰历史：马老师您好，今年是中日甲午战争爆发120周年，中国在甲午战争中的失败使清朝彻底放弃了对朝鲜的宗主权。在甲午战争前后，朝鲜的开化党、东学党对中国的态度究竟是怎么样呢？
马勇：历史上朝鲜是中国的藩国，这种藩国的历史从很早就开始了，朝鲜在明清两代都寻求中国的保护。到了近代以后，西方势力东来，中国学习西方之后，就首先在外交上，在宗藩体制上选择了一个比较保守的态度，只管自己不管别人，不管藩国。于是宗藩体制就逐渐解体了，1870年代琉球就开始脱离中国。藩国也会接受西方资本主义市场经济的原则，会接受外部资本的投资，它有个现代化的问题。如果中国没办法带着藩国一起转型，那只能接受西方的资本商品的冲击。
1884年，越南离开中国的宗藩体制，这时候离甲午战争爆发只剩下10年的时间。中国这个时候开始注意到，藩国都跑掉了，这对中国而言不是件好事情。因为历史上中国的藩国会经历由生藩变熟藩，慢慢加入本土的过程。中国文明的边疆的扩大，都靠这种“以夏化夷”的方式。所以1884年越南脱离中国之后，清政府确实也想下工夫解决这类问题，办法就是通过加大对朝鲜的投入，来加强和朝鲜之间的关系。
在1880年代，中国和日本就围绕朝鲜的未来发生了“拉锯战”。中国希望拉住朝鲜，因为朝鲜不仅是中国的番邦，而且扼住了北京的大门，它的地理环境很重要。但是日本作为一个岛国，如果要对外开放，就一定要走向大陆才有发展的机会。日本要冲出大陆一定要走到两条路，一条是通过台湾这个踏板，踏向中国的华南地区，再踏向南亚；另一条就是从朝鲜半岛进入辽东半岛，再进入西伯利亚。
日本要学习西方，要把日本经济充分地世界化，它就会和中国的利益产生交集和冲突，朝鲜半岛就是一例。利益交集是指，如果中日能够联手让朝鲜变得富裕安宁，那无论对中日还是亚太都有好处。但是在甲午战争爆发之前，中日之间没能达成这个目标。
甲午战争是大国间的较量 朝鲜无力影响自身命运
马勇：1880年，即甲午战争之前的10年，中日两国都在朝鲜做了很多工作，朝鲜内部因此发生了分化。中国在朝鲜有宗藩关系的历史传统，当时朝鲜内部亲中国的势力依旧很强大。到1876年《江华条约》签订之后，日本和朝鲜建立了通商关系。《江华条约》第一条规定日朝两国是相互平等的国家，而非宗藩关系。再通过这种贸易和经济的联系，朝鲜内部慢慢就生发出一个向往西方文明的群体，叫开化党。开化党和日本比较密切，他们向往日本的近代文明。
东学党跟日本就不是太密切。东学党起义有点像中国的太平天国，也是个反日的起义，是对工业化、对开放的抗拒。因为工业文明发展使底层农民、工人的生活受到了损害，1894年春天，就发生了东学党起义。到5月底6月份，朝鲜政府就请求中国出兵帮助镇压东学党。中国军队一去，日本马上也派军队进去，因为之前的十几年当中，日本在朝鲜投资经商的人员都很多。
东学党很快就被镇压下去了，但中日两国的军队都到朝鲜来，朝鲜政府就害怕了，要求中日都撤军。中国也希望中日共同撤军，但是日本不接受。日本的公使就带着军队去了皇宫，强迫朝鲜政府宣布请求日本军队帮助朝鲜，驱逐中国军队。所以中国和朝鲜之间的宗藩关系，在1894年的7月20号日本公使进入皇宫之后，基本上就终结了。在甲午战争中中国彻底失败了，1895年的5月签订的《马关条约》的第一条，中国政府承认朝鲜完全独立。朝鲜独立之后，日本的势力就进去了，中国的势力则从朝鲜完全脱离。
凤凰历史：在甲午战争的过程当中，比较亲日的开化党有什么表现呢？
马勇：甲午战争之前，开化党的党魁金玉均就被暗杀，死在了上海。甲午战争过程中，朝鲜内部的政党活动已经不存在了。甲午战争完全是中日之间、大国间的较量，朝鲜内部对于朝鲜的未来是没有办法的。因为朝鲜完全是一个小国嘛，小国的命运是被大国决定的。
朝鲜人并不认为甲午战争后被灭国
凤凰历史：从现在韩国官方和民间怎么看甲午战争？
马勇：他们当然认为他们是获得解放了，甲午战争后实现了民族独立、国家独立。我这儿有几本朝鲜人写的近代史，这些书把这段历史描述成一个获得解放的过程。
凤凰历史：那朝鲜人是在“二战”后，还是在《马关条约》签订以后立即就感觉到民族解放？
马勇：他们立即就感觉到了。但是从1895年到1910年，日本对朝鲜的影响越来越大，这样的话就有一拨人和日本人很亲近，另外有一拨人反对日本的，但是总体来讲，在1910年之前，朝鲜对日本的亲近是主流。所以1910年的时候，朝鲜政府和日本政府正式签署了协议，朝鲜就合并到日本中去，可以讲朝鲜亡国了，我们后来讲朝鲜完全成了日本的殖民，“二战”之后朝鲜才重新独立。从现代人的立场来，朝鲜在这段历史中经历了一个亡国的过程，但在1895年之后，朝鲜人并不认为这是一个亡国的过程。
凤凰历史：这是当时朝鲜精英的看法，还是朝鲜社会共同的看法呢？
马勇：这是精英的看法，为什么会这样呢？这里就牵涉到中日两个国家制度的差异了。日本从1976年《江华条约》之后，就以近代民主国家的身份和朝鲜打交道，平等地建立外交关系、相互通商。而甲午战争之前，中国仍然以一种宗主国的意识和朝鲜打交道，作为宗主国非常跋扈。
甲午战后朝鲜向往成为独立的现代国家 不怀念中国
凤凰历史：朝鲜下层平民的看法会不会跟精英不太一样？
马勇：在中文文献对朝鲜历史的描述中，甲午战争之后，一直存在民众层面的抵抗，他们反对日本对朝鲜的统治。因为1910年合邦之后，日本想要把朝鲜改造成日本这样的国家，就像把琉球改造成冲绳一样，这样朝鲜内部当然就有反抗和独立。这时的抵抗已经和中国无关，中国的势力完全从朝鲜撤出了。
凤凰历史：反对日韩合邦不是怀念清朝吗？
马勇：和清朝没关了，绝对不再怀念清朝，这是一个根本原则，朝鲜在这个时候实际上还是向往成为一个平等独立的现代国家，一点不会怀念中国。我们今天不愿意这么讲，但实际上中国对藩国来说就是帝国主义。西方的帝国主义是资本输出之类的，这是中国式的帝国主义。
清朝对朝鲜的外交失误：缺乏从殖民地撤退的经验
凤凰历史：您觉得清廷的外交失误，是朝鲜被日本策动成为独立国家的根本原因吗？
马勇：清朝的外交失误就是，没有从殖民地撤退的经验，包括到今天为止中国都没有从殖民地撤退的经验。我们有统治殖民地的经验，清政府对殖民地统治的原则就是“藩国自主”：从不干预藩邦的内政外交。但我们没有从殖民地撤退的经验，我们离开藩国时，最后总是闹得不愉快。
十九世纪之后，民族独立、国家解放慢慢成为潮流，原来的殖民主义路径已不可能永久持续下去，那么当殖民地要脱离你的时候，你究竟应该怎么处理？中国一直没有找到方法。在朝鲜脱离宗藩体制之前，跟全部藩国都闹得不愉快。因为殖民地内部总会出现亲中国和反中国的两种力量。这两种力量在较劲的时候，中国政府就帮助亲中国的，去打击反中国的力量。等到不得不让藩国独立的时候，他们对中国就只有仇恨、没有友谊。中国为甲午战争付出那么大的代价，但是朝鲜在那之后，并不怀念中国的统治。
甲午战前清朝本有机会将朝鲜纳入版图
凤凰历史：在甲午之前，当时亲华派是大院君，亲日派是闵妃，清朝为什么还派军帮助闵妃呢？
马勇：我讲过，这也是很严重的一个错误，即中国对殖民地统治时期的强势是个错误。壬午兵变和甲申政变，这两件事情充分体现了中国的强势和霸道。壬午兵变的时候，中国把大院君抓过来了，他可是国王的父亲啊，把他抓到保定一关两年，最后为了遏制闵妃集团，又把他给放回去。中国在理论上宣扬藩国自主，不干预他们，另一方面却对藩国君主的存废拥有了绝对的权力，这样就导致开化党后来绝对地反中国，因为中国干预他的内政太多了。
凤凰历史：清朝当时决定支持闵妃的时候，并不是以亲华作为依据，那是出于什么样的考虑呢？
马勇：闵妃集团和大院君集团之间的冲突，不是以中日两国为背景的冲突，不是说闵妃是跟着日本人的，大院君就是跟着中国的，而是权势集团本身的冲突，与外交背景没有直接的对应关系。大院君并不是一直都倾向于恨中国，他最初十几年就闭关锁国，谁都不愿意依靠。
所以清朝当时决定支持闵妃是出于控制朝鲜的考虑。袁世凯当年想的就是控制，直到甲午战争爆发前夕，袁世凯都想让朝鲜成为中国的一个行省。因为在朝鲜内部，有亲华的“事大党”这一拨人愿意加入到中华这个大家庭里边。1880年代，“事大党”人，包括国王亲信到北京、保定来，和李鸿章谈了这些问题。但是因为中国当时已经与西方大国有很多合作，外国在中国的投资也在加大，如果将朝鲜纳入版图，很可能就像今天的俄罗斯对待克里米亚一样，会受到这些大国的制裁和反对，因此这李鸿章不敢这么做。
今天来看，袁世凯这个主张当时要是做就做了，殖民统治五十年之后，别人就没办法了。但是因为李鸿章的犹豫，这个机会就错过了。中国对藩国的殖民统治，我感觉没有大英帝国当年的统治那样成功。英国的殖民地要独立，它就帮其建立新政府，帮其建构一个近代国家。而中国没有这个经验，不知道怎么去处理。所以等到甲午战争结束之后，中国全部的殖民地就都没了。
袁世凯稳定了朝鲜局势但让朝鲜人害怕
凤凰历史：朝鲜人他们怎么看待袁世凯？
马勇：朝鲜人当然不喜欢袁世凯，觉得他太强势了。1882年壬午兵变，袁世凯和马建忠几个人，带着军队冲进皇宫，把国王给卷走了。到甲申政变的时候，日本公使已经控制住国王了，袁世凯仍然能够带着清军进入皇宫，和日本军队直接发生冲突，把他们赶走，这样跋扈，人家看了也很害怕。1884年之后，中国政府就稳定了朝鲜局势，袁世凯在这里也是功不可没。1884年到1894年这十年当中，朝鲜半岛没有再发生大的挫折。各个国家在朝鲜的投资越来越多，朝鲜平稳发展。
甲午战争前中国的问题在于天朝上国的傲慢
凤凰历史：那您觉得清朝在对待朝鲜的外交政策上，除了在撤出方面没有经验以外，还有哪些方面的失误呢？
马勇：主要来讲就是没有现代政治理念。甲午战争之前的清政府完全是以天朝上国、中央帝国的姿态自居，就没有平等的近代主权国家的概念，自身不是一个民主国家，也就没办法帮别人建造成民主国家。在甲午战争结束之后，经过维新变法、慢慢改造，民国时期中国对周边国际事务的看法就完全不一样了，可以以平等的眼光去看待别人，也能够出于国际正义去加入第一次世界大战，但这都是后来的进步。
在1895年《马关条约》之前，中国没有这种理念，认为我就是上国，你就是蛮夷。甲午战争的时候，中国人和西方人打交道的还是洋人洋人地喊，根本没有以一种平等、公平的身份去对待人家。所以如果我们要总结中国的问题在哪儿，就在这儿：一种上国的傲慢。
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马勇
现任中国社会科学院近代史研究所研究员，中国社会科学院研究生院教授、博士生导师。
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