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马勇:晚清改革符合国际趋势 中国人要容忍不完美

2011年07月23日 16:48
来源:凤凰网历史 作者:杨超

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核心提示:2011年10月10日是武昌起义爆发100周年,100年后,我们该如看待晚清历史?如何审视晚清改革?100年前的变革对我们今天又什么样的意义与教训?凤凰网历史对话中国社会科学院研究员马勇,回望辛亥革命,解读晚清改革。马勇认为,近代中国,外力推动了中国进步,《辛丑条约》的签订更是中国20世纪进步的起点。

马勇:现任中国社会科学院近代史研究所研究员,中国社会科学院研究生院教授、博士生导师,主要从事中国学术史及儒家经学、近代中国文化、中国近代史、中国现代化史、中国文明史等研究。出版有《汉代春秋学研究》、《近代中国文化诸问题》、《1894-1915:梦想与困惑》、《1911:中国大革命》等专著。

2011年,马勇出版了新著《1911:中国大革命》,凤凰网历史因此特意联系马勇老师,马勇老师亦欣然接受访谈邀请,7月5日,凤凰网历史频道编辑杨超登门拜访马勇老师,请他为网友解读辛亥革命。“旁观者马勇”解读历史,冷静客观,报以温情与敬意。(凤凰网历史讯 编辑杨超)

中国近代历史的起点应该更靠前

凤凰网历史:1861年(咸丰十年),清朝洋务派在全国各地开展了“师夷长技以制夷”的自强运动,经过三十年的经济建设,清朝在GDP数据、军队装备等方面都已走在世界前列,从表面上看,清朝似乎已经足够强大,这三十年的经济建设到底为中国带来了什么?

马勇:我研究晚清历史,我往前追的很远,我认为中国近代变化,其实可能还并不是从1860年开始,也不是从1840年开始,我的眼光都放得很长,我觉得它应该,近代中国问题的发生,应该是从马戛尔尼来华,马戛尔尼来华是一次,那是1798年,其实在这之前,我更看重的是明末清初利玛窦来华,利玛窦来华是真正给中国人带来了一个世界,在利玛窦来华之前,中国是知道外国世界,知道有大九洲小九洲,但并不是太清楚,虽然也有洋人过来,也有西方人过来,秦朝就有西方人过来,唐朝就有周边中亚的过来。

但利玛窦来了之后,带给了中国一个世界。当时的中国学者像徐光启,他们一直希望把利玛窦带过来的6000多部西方典籍,像翻译《几何原本》一样,一本本的翻译成中文,这样就使中国确实知道有一个中国之外的真正意义上的世界。

认为魏源睁眼看世界这个说法很荒唐

马勇:中国近代史研究中有一个说法是不对的——魏源的“睁眼看世界”,在魏源的时代,中国人还不知道英吉利,这个说法是最荒唐的,为什么荒唐呢?它无视了前面这几百年,1840年之前这几百年中西交往的真实情况,“睁眼看世界”这个说法在什么意义上理解是对的呢,就是魏源说鸦片战争打完之后,我们才知道中国在世界的位置,不是说中国人不知道有英吉利,中国人,当然中国有个别的官员不知道英吉利。

就像今天,有很多世界国家我们也不知道,利比亚刚打起来的时候,我在微博上发了一个帖子,中东又增加一个民主化国家,马上网友讲说“老师,利比亚不是中东,是北非”。那你能讲我们现在不知道利比亚在哪吗?作为一个国家,一个整体民族是不能这么说的,因为在《明史》中就已经有《英吉利传》、《葡萄牙传》,已经有外国传了,明史是清朝时修的,利玛窦来华已经带给中国一个世界了,魏源的这个说法是不对的。魏源讲的本意是知道中国并不强大,中国在世界的位置并没有“康乾盛世”之后,一直是世界第一的感觉,他的意思是睁眼看世界,是知道中国的位置了,怎么讲,那时候中国不知道世界,所以我们过去近代史的表达研究,有很多问题都是从那衍生来的。

凤凰网历史:我们认为他是睁眼看世界的第一人,这是什么原因?

马勇:这是为什么呢?因为只有这样才能解读中国近代史发展的脉络,我这几年来就不这么解读了,原来我们都是解读中国从1840年被打开了封锁的国门,使中国慢慢的步入了一个被动挨打的境地,跌到低谷之后再回升,这几个叙事故事是假的,1840年之前中国人知道世界,知道英国,知道葡萄牙,什么都知道,但是中国的统治者装傻,因为这个里面还有什么呢,我研究近代中国,我们太清楚西方的状况了,但是统治者刻意不要这些东西,为什么呢,这里我讲第二个对中国的冲击。

1793年的马戛尔尼来华,马戛尔尼来华干嘛?是要来解决中西之间的贸易不均衡,马戛尔尼要来中国开辟市场,使中国能够接受英国工业革命,消化西方工业革命之后的剩余的产能。

凤凰网历史:要开拓市场。

马勇:要开拓市场,英国的工人阶级,英国的资本家阶级,马克思讲的他们期待着中国人都刷牙,他们就可以卖牙膏;每个人都穿袜子,他们就可以卖纺织品,这样他们就可以发大财,但是中国人不穿袜子、不刷牙,这使中英之间的贸易在18世纪中期的时候,已经形成巨大的贸易逆差,英国人需要,整个西方世界都需要中国的茶叶,瓷器,但英国的工业品进不了中国,我们不需要,虽然中国的朝廷里面什么洋玩意都有,统治者都有,但人民不要,这就导致了1793年马戛尔尼带着英国国王的国书来找中国,我们应该建立一个正常的国际交往,国家间的交往,要把中国拉进世界一体化的经济发展中。

中国如果在那个时候解决了,1793年解决了这个问题,马戛尔尼来了之后,中英之间如果经过很好的贸易谈判,那么我们怎么开发市场,让外国资本进来,像大明时期的晚期这样,中国历史可能完全是另外一个样子。

[责任编辑:杨超] 标签:马勇 辛亥革命 戊戌变法 康有为 梁启超 
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