核心提示：皇权对于中国人来讲太关键了，皇权维系的一系列东西崩塌以后，给这些北洋和地方势力制造了空间，很多人都注意到辛亥革命以后，兴起两个集团，一个是军人集团，一个是绅商集团，就是绅士和商人的结合体。袁世凯算是强人，还可以维系着，死以后就分崩离析了，这跟中国政治传统有很大关系，强人政治没有了，就是分崩离析。

李帆教授

本文系凤凰网历史频道对话北京师范大学历史学院教授、副院长李帆文字实录，采访整理：杨超

嘉宾简介：李帆，男，1961年9月生，辽宁抚顺人。1983和1986年先后毕业于吉林大学，获历史学学士与硕士学位。1986年至1996年在辽宁师范大学历史系任教， 1994年出任副教授。1999年毕业于北京大学，获历史学博士学位。1999年7月至2001年6月，在北京师范大学历史学博士后流动站从事博士后研究。2001年 7月起在北京师范大学历史学系任教。现为北京师范大学历史学院教授、博士生导师、副院长、中国近代史教研室主任。主要学术兼职有院学术委员会副主任、历史学学位分会副主席、《史学史研究》副主编等。是教育部“新世纪人才”称号获得者。

袁世凯认为民主共和观念不适合中国人

凤凰历史：辛亥革命后，中国旧有价值体系被推倒，造成了空前严重的信仰危机，袁世凯发布《尊崇伦常文》是否意在重建中国人的价值信仰体系？袁世凯为何不选择西方式的自由、民主观念来重建国人的价值体系？

李帆：1912年中国确实面临着旧有价值体系崩溃和信仰危机问题，但很难说因为辛亥革命导致旧有价值体系被推倒，只不过这个价值体系逐渐从主流退向边缘，如果说推倒就不会有后面的新文化运动、五四运动了。中国过去处于皇权制度之下，辛亥革命后纲常伦理逐渐被当时的一些中国人放弃，旧有的东西越来越不能维系人们的信仰空间。这个时期旧有价值体系退向边缘，但并不是在所有的民众中，在不同的城市也有所不同，这些旧有价值观念在普通民众还是有所保留的。

辛亥革命发生后，中国的变化主要发生在大城市，尤其是读书人中间，当然这些人的思想分歧也很大。在旧有价值体系崩溃的情况下，新的价值体系还没有完全建立起来，所以确实存在信仰危机的问题。面对危机，实际上精英阶层的解决方式也不太一样，一部分人主张遵循中国的固有传统，也就是张之洞当年主张的“中体西用”的路子来解决问题，袁世凯发布《尊崇伦常文》，就有这种考虑。

比陈焕章创立孔教会，一直延续下来，今天香港还有孔教会，1912年这些方面的举动确实有这样的考虑，即通过这样的方式在价值体系和信仰体系上进行补救，但这个思路并不新，基本是清末“中体西用”的思想，认为西方的一些东西特别是器物层面上的东西可以拿过来，但最根本的伦理道德、维系中国人最基本信仰的价值观念还是主张依靠固有的价值体系。

在他们看来，孔子是中国固有文化、固有伦常、固有价值体系的集中代言人，所以他们这时候就把孔子作为旗号提出来，当然推崇孔子也不是从这时开始的，作为一种符号历代都有，不用讲太远，至少在戊戌维新的时，康有为已经把孔子作为政治符号，接下来更作为价值符号提出来。民国初年讲孔子实际上是一脉相承的，另外还有政治上的考虑，对于袁世凯这些人而言，他们并不觉得革命党人主张的民主共和观念完全符合中国人的实际情况。包括很多以前的立宪派或者是主张君主立宪的立宪党人，如严复等人，他们并不认为民主共和适合于国人。

1912年民国刚建立，矛盾特别尖锐，这个时候同盟会改组成国民党，开始进行议会斗争，1913年宋教仁被杀，导致革命党人同袁世凯的矛盾更尖锐。

在议会斗争中，袁世凯把原来的立宪派，包括严复，有一段时间也包括梁启超等人纠合起来，作为他的势力，为将来做准备。由此可以看出，袁世凯等人不愿意选择西方式的观念来重构价值体系，有政治上和同盟会及由同盟会改造成的国民党对抗的意思。当然这里面还有不同层面的问题。前面讲的“尊崇伦常”更多的是从文化的角度来讲，强调尊崇中国固有的文化，而西方式的民主自由观念，更多的是在政治层面上讲，当然它也是一种文化，政治文化和伦理文化。

民国初年的革命党人呼吁更多的是这种政治文化，即自由、民主、共和的理念，对于不愿意真心实行民主共和的人来讲，当然不愿传播西方式的观念，君主立宪的政治形态，虽然是立宪但还有君主，这容易和中国固有的价值信仰体系接轨。

严复主张的自由是国家民族的独立

这里也涉及到严复，学术界有人认为严复的思想有一个变化，早年即甲午前后戊戌维新时，基本是宣传西方的启蒙思想，有人认为他到了晚年即民国初年放弃了启蒙思想，主张守旧。但也有很多人认为，严复一生是一以贯之，思想观念没有根本性的变化，他的思想很复杂，西方近代启蒙思想、进化论、西方当时候前沿的政治思想都被介绍到国内。但同时严复身上还有另外一种东西，即政治上的实用主义，宣传西方的近代启蒙思想，也是为了启示国人，在民族危机中警醒国人。

也有人认为严复从始至终并不反感中国固有的伦理道德，以儒家为本源的东西。有人讲他早年和晚年并没有思想的突变，他不过是由于不同时代，在不同时代特点之下，强调的侧面有所不同而已。还有观点认为严复从开始到晚年基本坚持同一种观点，只不过因为时代变了，而严复本人没怎么变，民国初年提倡尊孔读经，提倡以儒家经典为本源进行道德教化，实际上是这个时代的政治实用。

这个时候严复跟袁世凯跟的比较紧，袁世凯也极力笼络他，有人认为他并没有因此放弃启蒙的主张，放弃进化论和自由民主的观念。严复的自由主张一向就跟西方不太一样，严复翻译的《群己权界论》就是论自由，他主张的从来就是群体自由，而非个体自由，这和西方不一样。他主张的自由实际是国家民族的独立，这种观念和他用经典里的东西来号召天下，用经典里的东西来致力于伦理道德的完善，并不矛盾，只是从不同层面讲。特别是民国初年由于政治上的变化，人们伦理、道德和信仰体系出现空洞，所以严复要发出他的声音。

也就是说这时他思想上的这个侧面比较突出，和早年不一样，这是因为整个形势的变化，也由于他和袁世凯的关系。他对袁世凯很不满，但严复始终有一条，他对革命党更不满。严复主张君主立宪，认为中国不是不能搞民主共和，但民主共和目前不适合中国国情。他主张这个阶段应该是君主立宪，将来再实行民主共和。他主张新民德，主张改造中国的国民性，他认为中国的国民性还没到实行共和的程度，因此他不赞成孙中山的激进主张。

严复之所以跟袁世凯走的比较近，也不是认为袁世凯多么了不起，只不过他认为袁世凯可以实现他的理想，他并不认为袁世凯是明君，后来他加入筹安会，成为筹安会六君子，这是多种因素促成的。当然也有人认为他是被骗进筹安会的，但我觉得严复不至于上那么大的当，在这个问题上他本人负有一定的责任。严复在英国留学，接受了很多西方观念，因此严复更看好的是英国这种君主立宪国家。他认为法国、美国这类共和国家不理想，严复特别反对暴力革命，法国是通过流血的暴力革命才走向共和的，他认为英国这种平稳过度非常好。

所以这个时候他对袁世凯的很多东西是迎合的，包括尊崇伦常之类，他有重建中国人价值体系的目的，但更多是出于政治的考虑。孔教会的学者包括严复、梁启超（一开始梁启超也在孔教会里），包括桐城派的马其昶、姚永朴、姚永概，都是从清代桐城系统传承下来的，这些学者确实认为中国固有的纲常伦理应该保留下来，以此作为维系价值体系的文化象征。

但对于政客袁世凯来讲，他是为了政治目的，这两者不一样，但恰恰结合起来了，而且学者们的主张也容易被这些政客们所利用，学者写的学术上的或者文化上的主张，要尊崇固有伦常，但客观上政治家、政客就可以拿来为他所用，我觉得是这种关系。

袁世凯并不是完全意义上的军人

凤凰历史：严复、陈焕章等人的尊孔行动与袁世凯的复辟活动有怎样的联系？有论者认为尊孔思潮是面对西方政治势力、西方文化入侵的防御性措施，您如何看待这种观点？

李帆：这个时期情况比较复杂，你这里问是不是一种防御性措施，也可以说是一种防御性措施。这些人对中西文化的态度和五四时期还不一样，读书人还极少像五四那样极端，并不认为要全盘反传统，也不能全盘反传统。

儒家文化体系在民初基本还是处在这种传统状况，五四新文化运动时期，儒学受到西方的影响，经受了西方文化的冲击，后来逐渐形成所谓的新儒学。中国儒学在先秦时算是原始儒学，到了宋明，宋明理学实际上很大程度是因为有外来文化的冲击，特别是佛学的冲击。民国以后受到西方文化冲击，最后结合，出现了儒学第三期发展，即所谓的新儒学，最早的就是熊十力、梁漱溟，现在是杜维明、刘述先等人。

辛亥革命时候传统儒学还没有过渡到新儒学，所以他们所讲的基本还是传统儒学的一部分，但传统儒学在西方思潮打压下，在思想界给人的感觉确实是逐渐退居边缘，所以他们想援救它。这里讲到尊孔，1912年袁世凯刚刚当上大总统，还没有完全坐稳，革命党人想用内阁制来限制袁世凯的权力，因此总统和内阁的矛盾很大。袁世凯本来找唐绍仪做内阁总理，就是想找一个亲信来便于他的统治，但没想到唐绍仪和革命党走的很近，阻碍他施行权力，所以他后来换总理，最后又主张总统制，而这时候国会也在进行政党选举，特别是到了1913年，因为国民党第一大党，宋教仁差点要组阁，这时候的袁世凯我想恐怕还谈不上复辟，复辟是二次革命被镇压以后的事情。

当时孔教会的尊孔活动如祭孔，都是袁非常愿意做的事，说这些和他想要复辟肯定是有关联的，只不过对于读书人而言，他们的尊孔活动可能是出于文化传承和文化信仰的考虑。但对于袁世凯这些人而言，尊孔也不能说完全是为了复辟，完全是为政治考虑，他跟读书人也有考虑一致的地方，就是对文化传统的纲常伦理的传承。袁世凯说穿了也不完全是军人，他也参加过科举考试，也做过这些东西，那时候读书人有共同的逻辑，这个也得承认。不能因为他有政治野心，就完全把文化上的东西抹煞掉。

但是很大程度上，这些东西确实有助于他复辟皇权，有助于复辟君主制度。

假造的社会舆论推动袁世凯复辟称帝

凤凰历史：袁世凯复辟有各种说法，有人认为他是窃国大盗想当皇帝，有人认为他想通过这种方式重新树立一个中央的权威，您怎么看这个问题？

李帆：袁世凯复辟我没做什么研究，认为他是窃国大盗这是过去常有的说法，这和对辛亥革命的评价有一定关系，认为他是窃国大盗还不是从复辟开始的，认为他在1912年一方面压革命党，一方面压清朝，两面互相利用，一边用革命党人压清廷，一边用清廷压革命党，然后用军队在中间起作用，最后朝廷和革命党都不得不让步，他当了大总统，按一般的观点评价辛亥革命，有人说辛亥革命失败了，很大程度上是说革命果实落到袁世凯手里。

1915年袁世凯要复辟，他已经做了好几年总统了，这种复辟很难作评价。我想他身上是有皇权思想，毕竟袁他不同于受过西式教育或有西方经历的人，他毕竟是传统中国培养出来的人，他身上有皇权观念皇权思想，他对于小朝廷、清廷的优待，包括极力维护的东西，实际体现的还是这种观念。

周围的人推波助澜，在推波助澜的过程中，一个主要的因素就是用这一点来说服他，他本身就有皇权观念，同时讲得有权威，这种说服两个方面都有，一是从中国固有的方向，一是举西方的例子，他有西方的顾问，古德诺等，也包括日本顾问，用所谓国际上的观念来说服他，这样就使他逐渐走上了复辟的道路。对于袁世凯而言，树立至高无上的权威有助于国家稳定，这样的考虑与自身对皇权的渴求，皇权观念结合起来，他很可能就会走上这条路，这当然只是一种可能。

还有一些偶然事件也会促成，袁世凯本身有这样观念，再加上一些偶然事件，一些人劝进，一些人蒙蔽视听，真实情况可能不告诉他，他可能会觉得大家都拥护他当皇帝，这种假造的社会舆论也可能促使他逐渐走上复辟的道路。皇权观念本身是中国固有的，和儒家学说很近，容易接近，所以他把尊孔作为意识形态的反映，然后去祭孔，我赞成这样一种观点，这些东西实际上是相互配合的。如果这时候整个社会的主流观念是像新文化那样讲民主与科学，他就会显得格格不入，而恰恰民国初年不是那样的情况。

1912年《共产党宣言》即已出现在中国

民国初年很多西方思想进入中国，社会主义作为潮流在之前已经进入中国，但当时的社会主义思潮非常繁杂，中国人还分不大清马克思、恩格斯的科学社会主义和其他社会主义的区别，这时候的社会主义在西方跟无政府主义结合的也很近。当时中国的读书人也搞不清无政府主义与社会主义的区别，1907年时出现了两个无政府主义组织，一是日本刘师培他们办的《天义报》，另外法国巴黎李石曾、吴稚晖、褚民谊等人办的《新世纪》周刊，都主张无政府主义，但他们打的旗号都叫社会主义。《天义报》1907年就开始刊登《共产党宣言》第一部分的中文译文，这是中国人最早把《共产党宣言》的一部分翻译成中文，刊登在无政府主义的刊物上。

他们搞不懂马克思和无政府主义者巴枯宁、克鲁泡特金的关系，这些他们都讲，因为无政府主义也讲人类平等、世界大同，社会主义讲将来进入共产主义。这时的社会主义思想家已经提到马克思、恩格斯，这是在海外。在国内也有这种情况，当然在当时中国国内的学术界有一个潮流，大家对先秦诸子的学说特别感兴趣，有一个诸子学的复兴（即“整理国故”运动），很多人对墨学、墨子特别感兴趣。

有人写文章分析原因认为，墨学是中国最老的社会主义，是墨子讲兼爱、非攻、和平，讲人类平等、大同，认为这是中国最早的社会主义。也有人认为中国自古就有社会主义传统，实际上是用西方的概念拿来解释墨子，在辛亥革命前就有了。但马恩的社会主义学说或者说科学社会主义学说没有被完全从无政府主义理念中分出来，1912年时《共产党宣言》又有一个中文译本。

我最近刚去武汉参加辛亥革命一百周年的国际学术研讨会（纪念辛亥革命最高规格的会议）。会上中山大学的教授新发现了1912年一份报纸上有《共产党宣言》的中译本，1912年广州《平民日报》刊登了《共产党宣言》的第一部分，当时候没有全译本，都是译它的第一章、第一部分，第一部分是核心。我前面讲的1907年《天义报》上已经有一个译本，但《天义报》是在日本发行的，国内很少有人看得到。而1912年广州《平民日报》上的译本是在中国，且《平民日报》发行比较广，所以影响较大。这是《共产党宣言》第二次有中译本，《共产党宣言》全部译成中文实际上到了五四新文化时期。那时人们才真正了解马恩的社会主义和其他社会主义的区别。

当时社会主义最流行的是西方笼统的社会主义，比如当时候有一个社会党，领袖江亢虎，这个社会党打的就是社会主义旗号，说他们党的宗旨就是建设社会主义。这个党建设社会主义所用的理论非常混杂，有第二国际的理论，有考茨基的理论，也夹杂着马克思、恩格斯的理论，它就是笼统地讲要人人平等，要实行社会主义原则，平等、平均，工农大众要如何如何，这个党当时是特立独行的，因为它的某些目标超越了孙中山的三民主义，又和立宪派不太一致，当时党派非常多，但这个党独树一帜，后来还是被袁世凯给封了，袁世凯认为在中国做社会主义是危害现存统治的。1913年，这个党就被视为非法团体，江亢虎只好去美国。

这个时候社会主义有专门的政党，但很难谈马克思、恩格斯对知识分子有什么影响，马克思、恩格斯对知识分子真正产生影响还是从陈独秀、李大钊开始的，他们把马恩的社会主义和其他社会主义区别开了。

新文化运动后中国的学术体系是西式的

还有就是学术，学术在清末民初发展得比较好，有一个大的背景，就是这个时期的学术转型。中国固有的学术学问、知识体系是从古代逐渐发展完善起来的，这套知识体系体现在典籍目录上，从汉代的“七略”，发展到隋唐以后的“四部”，后来一直是所谓的“四部之学”，“四部”突出典籍的目录，这个目录可以代表一种知识体系，四部下有很多细分，这实际是中国固有学问的分科。但这种分科在清末民初遭遇了西方现代学科的冲击，随之而来的问题就需要处理，当时学术界的基本思路是要用西方的东西进一步完善和改造中国固有的学术分科体系，一是在观念上倡导，一是教育制度上倡导。

比方说过去中国教育的最终目标是“学而优则仕”，有一套科举考试的体系。1903年以后开始实行新学制，要建立类似于西方的教育体系，建立中学、小学，大学堂1898年已经有了，1905年废除科举。大学堂、中小学必须要设置分科学习，拿什么来设呢，张之洞最初提出八科，后来提出七科，即文、理、法、商、农、工、艺，这七科和中国“四部”经、史、子、集的关系需要处理。这实际是中国固有学科体系与西方分科体系的碰撞过程，最终的结果是中国固有的分科体系融化到西方的体系中，但也有一些完全是后创的。

一些中国固有的史学融化到西方历史学中，中国有经学，比方说《易经》，他们认为是哲学，可以放在哲学里面；《诗经》是文学，放到文学里；《春秋》本来就是讲历史的，放到史学，《尚书》因为也是一种史料，也放到史学中。也有一些新学科，如社会学、人类学，我们过去没有就新创，另外数理化、生物之类我们也不一定有，有的也新创。

这种转型什么时候开始的呢？戊戌维新前后就开始了，戊戌维新前后康有为、梁启超已经提出，不断地给皇帝上书，提出要改变过去的教育制度，要废除科举，用西方那套体系。除康有为、梁启超外很多学者也呼吁，如章太炎、严复、刘师培、王国维、罗振玉都在呼吁，但是他们这一代人并没有完成这个任务。辛亥革命以后，民国政府教育部继续这场改革，继续用这样的方式来建立大、中、小学制度，加上蔡元培执掌北大，陈独秀、胡适这一批学者崛起，这个转型才彻底结束。

一般认为中国近代是社会转型的时代，是中西学术碰撞的时代，转型大概经过30年左右，从戊戌维新到五四运动新文化运动时期，转型完成以后，新文化运动结束后到现在这八九十年基本没有什么变化，我们基本上仍按照西方那套体系来的。当然这里面也有一些问题，现在很多提倡国学的人也在考虑这个问题，因为这套体系是按西方体系来的，和中国固有的国学的关系到底应该怎么处理得更好一点，我们按照这套体系来做，把过去的东西都打散到现在的体系中，我们传统文化怎么传承？这个问题值得考虑。

学术之所以有比较大的发展，就是因为这个时期中西交融碰撞，这一代学者一方面有很深的中国古典学问根基，从小读四书五经，经学功底非常深，另一方面这一代人又开始学习西方，很多在西方或日本留过学。他们把东西交汇结合起来，产生了非常了不起的成果，出现了一批学术大师。

救亡心切促使中国知识分子越来越激进

凤凰历史：1912年杜亚泉出任《东方杂志》主编，他强调科学的立场，主张吸收西洋文明，反对全盘否定本国的传统文化，杜亚泉对中国文化的转型有什么样的作用？今天看来，杜亚泉很多论断都是可取的，但在当时为何被斥为顽固保守？

李帆：你提到杜亚泉，杜亚泉的观念实际上在我们今天看来，很多东西还是挺可取的，一方面吸收西洋文明，一方面对我们本位文化不放弃。1912年的时候社会氛围还没有那么激进，但是几年以后就越来越激进，人们就越来越把他讽刺为文化保守。1915年《青年杂志》创办了，1916年改名《新青年》，越来越激进。实际上那时整个中国，无论知识分子还是社会，随着时代的发展，救国救民的心情很迫切，整个潮流越来越激进。在这种情况下如何处理中西文化关系一直在争论，到现在这个问题也没有理清。很多人实际认可杜亚泉的思路，以科学为基本立场，吸收西方文明，但中国固有文化固有学术中的精义不能全盘否定，这是很多人认为比较适当的立场。

但是这些东西说一说容易，实际真正实行起来还是很难。我们学术界过去对杜亚泉的评价有限，这个跟过去的一些观念有关，就是评价这个时期的人物，过于受新文化运动影响，因此对他的评价比较低，现在看来他的很多真知灼见值得我们吸取，我想这是值得考虑的。

进化史观使中国人有了进步的观念

凤凰历史：进化宇宙论和社会达尔文主义在中国近代历史上占据了十分重要的地位，造成这种状况的原因是什么？此种论点对中国的社会文化造成了怎样的影响？

李帆：社会达尔文主义跟严复有关联。实际上进化论和社会达尔文主义在中国产生了很大影响，主要在甲午战争以后，严复翻译《天演论》就是那个时候。1898年《天演论》正式印出来，出版了，正是在民族危机的情况下出来的。所以“物竞天择适者生存”的主张，对当时处在民族危亡之下的中国人来讲，它的刺激作用或者激发国民意志的作用，应该充分肯定。

社会达尔文主义在一定时期发挥了这样的作用，但社会达尔文主义用起来一定得有限度。达尔文主张的是生物进化论，他并不主张社会进化论，赫胥黎是他的儿女亲家，赫胥黎在写书时把生物进化论转换成社会进化论。赫胥黎的书如果按照中文直译叫《进化论与伦理学》，严复翻译成《天演论》，让人们误会成是达尔文写的，经常以达尔文的旗号讲社会进化论，实际是赫胥黎的社会进化论。达尔文认为进化论只能适合于生物界，不能到人类社会，他说到人类社会会起到很大的消极作用。但是赫胥黎不那么认为，所以对它进行改造。

我现在看来也这样，就是社会进化论在赫胥黎时期发挥了很大的积极作用，但社会进化论毕竟强调物竞天择适者生存，强调竞争，一味地强调竞争在某些时候会起反作用，因为这种进化论会引发种族竞争，引发狭隘民族主义，比如纳粹可以打这种旗号。生物界的东西不加以改造直接用在人类社会，会起到一些消极的影响，这也是完全有道理的，完全可以理解的。所以评价这样一种理论，我想还要“从长计议”，我们评价任何一个历史问题，评价任何一个在历史上发挥巨大作用的理论或学说，都不能脱离那个时代，抽象地谈它好或者不好，没有意义。

中国人的传统历史观，有学者总结中国人有两种历史观，一种循环史观，一种是退化史观。所谓循环史观跟阴阳五行学说有很大关系，金木水火土循环的，《三国演义》里面讲的那套东西，一开篇就讲这些东西，中国人一些俗语如“三十年河东三十年河西”，都是循环史观的体现。还有一种观念就是退化观念，中国人言必称三代，总是讲我们最辉煌的时代是三代，孔老夫子就讲三代，当然三代到底是指哪三代也有不同的分歧，一般认为是尧舜禹时代。

而进化史观使我们有了进步的概念，这对于中国走上现代社会，对于中国的现代化进程应该是有益的。但我们不能脱离开具体时代来讲，笼统地抽出来讲，一味强调竞争，强调竞赛，一味地强调适者生存，对于社会文化建设也不完全有益，可能是有害的。

凤凰历史：这种进化论的史观到现在影响还是很大。

李帆：那当然了，这个实际对后来的中国人的影响很大，特别是在市场经济的今天还是很有市场的。

凤凰历史：我们现在谈的道德滑坡，和这种观念有关系吗？

李帆：这个倒没有什么太直接的关系，因为中国人自古以来讲“天人相与”，人跟自然和谐相处，不大提倡进化和竞争，更多地强调是和谐，道德伦理还是另外层面的东西。实际西方人讲的社会进化，包括赫胥黎和斯宾塞讲的社会进化，他们也讲道德的约束作用。

中国当时并不是把他们的东西全盘引入过来，中国人引入西方观念常常有一个为我所用问题，强调的是这一点，而不强调那一点。

凤凰历史：中国这一百年来，社会达尔文主义思潮长期来看有哪些比较负面的影响？

李帆：对于整个中国社会的进步来讲，特别是推动中国走上现代化道路，我感觉它还是正面的意义大，负面的我还没有认真地考虑过。

斗争哲学观造成人与人之间的斗争

凤凰历史：比如说人与人之间很冷漠，不是你死就是我亡的斗争观，和这个有没有直接关系？

李帆：这个倒没有什么直接的关系，人与人之间的斗争，实际是我们对斗争哲学的理解，还有对人的理解有关。实际是对马克思主义或一些经典的片面理解，还有当时的残酷环境，无论革命还是后来的建设，比较残酷的环境中人们对斗争的观念有很多关系，要说从深层次来讲，跟社会进化论有多大关联，我还真没有考察过。因为这样的观念对当时的人们是一种潜移默化的影响。

五四以后，特别是中国共产党成立以后，社会达尔文主义基本上没有在显层次上被人们过多地关注了，它只是在清末的一段时间内特别被人关注，当然这些东西也可能像你说的，逐渐和阶级斗争学说结合起来，加上人们的片面理解就会造成斗争不断，人与人之间关系紧张等等，也可能会带来一些这样的东西。但是这个问题我坦率地讲，想到哪儿说到哪儿，确实没有深入思考过，因为我不太了解这些东西。

中国人缺少为真理献身的精神

凤凰历史：您刚才提到“为我所用”，中国人有这样的传统吗？

李帆：对。

凤凰历史：这是怎么造成的？

李帆：在对待经典和外来文化的问题上，中国人历来基本上是两种态度，一是“我注六经”，一是“六经注我”。所谓“我注六经”，在经学上基本是古文经学家提，就是老老实实做学问，根据经典本意做训诂、考据、注释的东西，还有一种是“六经注我”，就认为六经字面的意义不是主要的，主要是六经背后有微言大义，而微言大义实际是他事先设定的，为他所用。举个例子，康有为要改革，怎么办？从经典里找依据。讲孔子改制，叫《孔子改制考》，孔子都改制我们今天有什么不能改的，这实际上是把经典实用化了。

李泽厚当年概括中国人有一种传统叫实用理性，实用理性康有为有，汉朝对经学也是这样。这可能跟我们国民心理有关系，有人就讲中国人治学思考，很少有为学问而学问的精神，总是要和日常应用相关联。梁启超当年有感而发，梁启超比较崇尚考据学，他认为考据学者做学问就是做学问，这学问不是为了干什么用，但这在梁启超看来不是中国学术的主流，主流是讲一定要经世致用。而西方两种都有，西方自古希腊以来就有一种为真理而献身的精神，我就是为了求真理，为学问而学问，没有其他目的。但是中国缺少这样的精神。对经典是这样，对西方文化也是这种态度，什么于我有用就要，不是说一定成建制成体系。

刚才讲的进化论，进化论是物竞天择适者生存，通过这样一种东西战胜对手，实现民族独立，这个有用把这个拿来。而进化论很复杂，如果完整引入，里面有很多理论思想可以防止进化论的弊端。所以鲁迅讲“拿来主义”，“拿来主义”实际是合我用的东西我才拿过来。所以有人认为中国人无论是对待传统文化还是对待西方文化都有这种心态。这就是李泽厚当年讲的实用理性心态。至于根源是什么，很难讲清，有人归咎于我们的文化我们的国民性中就有这些东西，日常生活态度就是这样。

凤凰历史：这种观念到现还是很明显吗？

李帆：那当然，这样的东西应该说在我们这里是根深蒂固的。

凤凰历史：比如问学历史有什么用？

李帆：就是这样，首先就会问你这个，比方说我给学生开课，开一门叫历史学方法的课，第一讲就要讲历史是什么，历史学是什么。这里面很大一个问题就要回答历史学是干啥的，有什么用。你比方说我们每年有校园开放日，学生包括家长到展台肯定问你，有的小孩愿意报历史系，家长不同意，他说学历史有什么用。

改造国民性就会好是读书人的主观意愿

凤凰历史：提到国民性问题，很多人写文章说国民性其实是伪问题，应该是人类的某些共性，不是国民性。

李帆：不一定是我们国民的东西，这一点我赞成，有些东西实际是人类的某种共性，只不过是说人类的共性中可能还有一些个性的东西，而这些东西在我们民族可能体现比较突出。我刚才讲到致用，西方也不是不致用。西方实际有两种传统，古希腊一种，古罗马不一样，比如古罗马讲历史，古罗马的史学家，无论是塔西佗还是李维，都主张写历史是要给后人提供借鉴，是为了把历史上好的事情留下来教育后人，把历史上坏的东西写下来提供教训，这是一种致用的心态。而古希腊人写历史就是求真，写历史没有别的目的，是什么样就写成什么，这是求真。而古罗马是致用，这种态度跟司马光写《资治通鉴》类似，《资治通鉴》是为了给帝王做借鉴，所以说致用不光中国有。美国人也有，实用主义在美国很流行，当年杜威讲的很多。只不过中国在这方面比较突出，对纯科学、纯学问的东西关注得不够。

凤凰历史：有人认为国民性有问题，于是就开始改造国民性。

李帆：对，这是那个年代的潮流。改造国民性，我觉得是夸大了我们个性中，当时人们认为不利的地方，就是所谓不好的地方。觉得只要把这一部分改造了，我们就可以前进了，我们就可以走上现代。但实际上这恐怕是一些读书人的主观意愿，当时的人有一个文化观念，认为只要把文化问题改造了，所有问题就会迎刃而解了。实际任何时候都可能有这种观念，只不过看法不同，解决办法也不同，有的要改造国民性，有的要搞本位文化，有的提出要全盘西化，后来叫充分世界化。不同方式无非是认为文化问题解决了我们就会改造好，我们就会这么做，实际没有这么简单。

民主共和只是袁世凯这类人的工具

凤凰历史：以袁世凯为代表的所谓政客为什么不相信西方的自由民主，如果说严复他们“不相信”，可能是觉得现在不适合，他们是什么原因？

李帆：严复这些人是相信的，只不过是说国民达不到这种程度，所以他认为要有一个阶段。袁世凯这批人，他是完全不相信呢，还是说他觉得自由民主只是一个工具，为他所用，这恐怕要考虑。很可能就袁本人来讲，传统的皇权观念对他制约还是很大的，自由民主这些东西不是不能讲，但只是工具而已，要为我所用，这恐怕还是要从他的教育背景和他的人生经历，中国整体环境来看。

读书人可能有些真诚地相信自由民主，包括梁启超这些人，只不过认为实施得一步一步来，包括孙中山，从军政到训政到宪政要分几步走，到了宪政才真正实行自由民主，这是他们真诚的信仰。而对于袁来讲，他可能觉得这些东西有道理，但他更多地是把它变成工具，目的是为了搞皇权，君主立宪以后，将来要不要走上自由民主的路，他并没有作出这样的设计。当然也可能现在搞权威政治，以后我再这么做，这当然是我们的主观猜想，但我暂时看不到什么材料说搞这些。

历史很难办，没法假设，一假设就不是历史。

民初思潮越来越激进是因为社会太反常

凤凰历史：1912年后中国的知识分子、文化人越来越激进，造成这种状况的原因是什么，除了民族危亡还有什么？

李帆：确实有民族危亡的因素，虽然当时表面上民国建立。但“善后大借款”、《二十一条》这些东西不断出现，大家不断地想。知识分子读书人又是所谓的先知先觉，对这些问题特别敏感，他们本来就对袁的做法不满意。实际上激进由来已久，并不只是在袁世凯时期，比如维新失败以后，清朝搞新政慢慢腾腾，大家就想促它快一点，所以不断地有各种各样的事情发生。最后清廷又搞预备立宪，然后又施行皇族内阁，当权者始终不肯真正地向民主制度过渡，这使得读书人对清政府越来越失望。

袁当政以后也没有真正推进这些东西，而且1915、1916反而要实行帝制。读书人的激进跟政治现实有很大关联，这是一方面，另一方面我刚才讲的，读书人有一种观念，认为文化可以解决所有问题，你看当时读书人写的东西，包括梁启超，梁启超认为学术思想、学风可以扭转政治风气，可以扭转整个国家的命运，对读书人来讲，他们认为文化上的彻底改造就能够改革这些东西。

而文化学者认为我们固有的东西问题太多了，所以以固有文化为依托，旧有的政治社会就会停步不前，所以就想快改，加快进度。所以1915、1916年时，正好在袁世凯当政时发生了新文化运动。

如果社会走得很正常，步伐很正常，文化的发展、政治的发展就会很正常，可能还不至于引发这种激进思潮。激进实际是一种反弹，就是社会太反常了，又祭孔又是孔教会，反弹出来一些东西。首先在上海，后来又到北京，就是这样一种情况。我想跟当时的情况有很大关系。

凤凰历史：认为改造文化就能改造整个中国，改造整个中国社会，这种观念到现在的影响还大吗？

李帆：现在学术研究上更多的还是认可政治、经济、文化、社会因素实际各有各的作用的，我的印象是大家觉得那个时候的人对文化的作用有所夸大。现在大家反而觉得很多东西不是靠解决文化问题就能完成的。虽然现在也在呼吁在做，很多知识分子读书人呼吁，但真正能够在社会上产生反响，能够引领潮流或能够改变一些的东西，我感觉没多少，没看到多少实际效益，因为整个社会发生了剧烈的变化，社会结构不同了。那时的精英文化引领潮流，而现今是大众化的时代，或者是文化平面化的时代，有深度的东西比较少，原创性的东西比较少，所以很难起到那样的作用。

太平天国时期已经埋下民国乱象的伏笔

凤凰历史：最后一个问题，谈论这么多问题，想请您总结一下，您觉得1912年哪件事对今天的影响比较大，或者说影响比较持久？

李帆：我想就是说这个时候对历史走向影响比较深远的，一是政治上党派林立，政治制度的变化，包括国会制度。虽然袁世凯有政治上专权的野心，甚至后来要复辟，但是这个时期党派林立，加上有国会有内阁，尽管很多党派和内阁大概是袁世凯手上的工具，但是这种现象本身就说明，民主政治正逐渐深入人心，至少这种表象产生了就会逐渐深入人心，这使得袁世凯，包括1917年张勋复辟，他们没有办法在人心，在舆论上得到支持。

尽管我们说这个时候不彻底，什么东西都不彻底，但是这种表现本身已经表明，想恢复过去的皇权，想恢复君主专制不可能了，这个影响很大。另外成立了孔教会，孔教会的影响是很大的，因为孔教会表面说把孔子，把儒学变成儒教，把孔子变成教主，但这种形式的背后根源是把孔子和儒学作为中国文化的象征抬出来，仿照基督教的模式，树立一个宗教偶像，实际上是为了维系中国人的人心。这后来一直绵延不断，现在海外还有很多孔教会，很多国家现在都有孔教会。

我有一年在印尼雅加达参加儒学大会，印尼就把孔教作为五大宗教之一。我说孔教实际不是宗教，我们大陆人认为儒学不是宗教。当地的华人说不是，他说在他们看来就是宗教，孔教主要起什么作用呢？靠它凝聚海外华人的文化信仰，实际发挥了这样的功能。

你后面讲民国的乱象是不是就已经奠定了，民国乱象恐怕早就奠定了，还不是这一年。民国的乱象最突出的就是军阀混战，这是政治上的乱象，实际上晚清以后，中央权力和权威下降，地方势力崛起。最典型的是太平天国起来后，地方督抚权力坐大，中央没法控制了。最后慈禧太后虽然不断要控制，包括摄政王载沣把汉族大员拿下来，成立满洲皇族内阁，把军权拿下来，根本弄不动，不把袁世凯请出来，那些满族亲贵们根本弄不了。那些北洋将领根本不听他的，包括地方势力。实际晚清最后几十年中央大权旁落，地方政治军事势力崛起，加上北洋系的崛起，已经注定了后面肯定要乱的。

凤凰历史：之前就是采访王开玺老师，他认为如果皇帝还存在的话，如果皇权还存在的话，袁世凯肯定不能说让北洋怎么怎么样。

李帆：那是。

中国传统政治依靠强人 强人没了就分崩离析

凤凰历史频道：因为皇权突然倒掉，没有能控制局面的人了，就乱了。

李帆：皇权对于中国人来讲太关键了，皇权一倒掉以后，它确实有一个空间，信仰空间，原来的价值体系，出现崩塌的问题。皇权废除后，有新的空间了。有新的空间，比如清朝末年军人的势力虽然也很大，但毕竟有皇权，军人始终受忠君教育，使得他还没有办法做得太出格。像很有势力的江淮系统，湘军系统的人，包括北洋六镇，他所受的教育以及皇权的制约使他不能太出格。

而这个时候，皇权维系的一系列东西崩塌以后，给这些北洋和地方势力制造了空间，很多人都注意到辛亥革命以后，兴起两个集团，一个是军人集团，一个是绅商集团，就是绅士和商人的结合体。士农工商的社会秩序开始崩塌。但是如果没有晚清地方势力坐大，如果中央集权很强大的话，它也乱不起来，但是晚清以来地方势力已经很强大了。袁世凯算是强人，还可以维系着，死以后就分崩离析了，这跟中国政治传统有很大关系，强人政治没有了，就是分崩离析。袁世凯亲手建了北洋六镇，可下面那些人是并列的，没有一个是有他这种地位，所以最后造成了纷乱，而这从根源上讲，前面已经有了，1912年皇权崩塌进一步促进了这种乱象的出现，但袁活着还是维系了稳定。

袁活着的时候也造成了乱象，笼统地讲不光是军阀混战，当时整个社会是一种乱象，只不过军阀混战是政治上、军事上最突出的表现而已。