核心提示：我认为，这种技术上的、基因上的问题，真是匹夫有责的，只能渐进地进行变革，我们这个民族必须摒弃推倒重来的传统的革命思维，将精力从砸烂一个旧世界（却往往建立一个整新如旧、甚至还不如旧的社会）转向改造一个旧世界上，不要轻易打断变革的进程。

雪珥先生（嘉宾供图）

本文系凤凰网历史对话历史学者雪珥文字实录，采访整理：杨超

嘉宾简介：雪珥，澳大利亚华裔、太平绅士，从事金融投资，中国改革史观测者，自称“非职业历史拾荒者”，兼任中华能源基金委员会（CEFC）战略分析师、文化部恭王府特约研究员。

清朝的国营企业靠政策垄断存活 腐败横生

凤凰历史：1898年清廷矿物铁路总局颁布《矿物铁路章程》，其中特别突出的是为民营资本保驾护航的规定，似乎认定“私企”是要好于“国企”的，是什么样的原因促使清政府出台一个这样的章程，并作出这样的规定？而这一章程在后来的执行过程中落实的如何？这一章程与传统历史论述不同，清政府显然是重视私企的，如何解释这一现象？这对后来的革命意味着什么？

雪珥：矿物铁路总局和农工商总局，是戊戌变法的产物，也是戊戌变法中少数保存下来的改革成果。

矿务铁路总局负责统筹全国矿山和铁路的建设，在它成立伊始颁布的《矿务铁路章程》中宣布：“矿路分三种办法，官办、商办、官商合办，而总不如商办。除未设局以前，业经开办者不计外，此后多得商办为主，官为设法招徕，尽力保护，仍不准干预该公司事权。”如此旗帜鲜明地为民营资本保驾护航，不仅是空前的，似乎也是绝后的；对于那些“独立资本”在50万两以上的路矿，如果其中民营资本过半，则“应照劝赈捐之例予以优奖”，也就是说，够条件的老板们会被授予一定级别的官衔，享受相应的政治待遇。一个月内，矿务铁路总局又会同总理衙门发文，第一次宣布了全国铁路建设规划，以便矫正此前铁路建设和外资引进的无序状态。

这种从国家法规的高度，重视民营资本，首先是因为无奈。甲午战争后，大清国痛定思痛，总结出了很多经验教训，其中就包括要大力加强铁路的建设，作为“力行实政”之首。但大清国的财政，基本是“吃饭财政”加“赔款财政”，根本没有余力来投资铁路，拮据，只能从引进外资和发掘民营资本来下手。

其次，从1860年代开始改革开放以来，主要的企业实际上都是国有国营，官督商办、商办企业，也基本靠国有资金和特殊政策扶持，比如给予某种垄断权力等，内部管理十分混乱，腐败现象严重。中央其实也知道，继续国有国营的话，难以摆脱腐败的问题。如果在所有制上放开些，或许能带来新气象。

但是，扶持民营企业的这一章程，在落实过程中，遭遇了相当大的问题，那就是中国的民资过于弱小，无论资本的实力、管理的能力等，根本无法适应铁路这种资金、管理、技术密集型产业。于是，在最初的几年，只好依托引进外资。盛宣怀主持的中国铁路总公司，就是负责外资引进这块工作。从纯粹的语义上来看，外资也可以算是“商办”。问题是，外资毕竟不是纯粹的商业资本或民间资本，背后都由列强的国家机器在支撑，这就要面对相当严峻的产业保护和国防安全的问题，当然还有外交平衡的问题。

清朝的所谓民营公司都是依仗政府权力

雪珥：这段时间外资的大量引进，积累了不少问题、矛盾，导致1904年之后的“利权回收”运动。大量外资投资的铁路被收回，由各省组织民营公司接办，这才开始了民营资本大办铁路的高潮。而问题又在于，激情不能替代实力，民营资本依然还不足以支撑铁路建设的投资，最后，不少省份的民营铁路公司，都获得了极为特殊的政策：可以向老百姓收取“租股”，这等于是强行集资摊派，因此，“被”当了股东的老百姓，并不以为自己是股东，而只是被抽了一道税而已。至此，所谓的“民营”公司已经蜕变为了利用公权力牟利的“赢利型”经纪人，在政府那里，他们是商人，是民营企业，在那些“被”股东的百姓眼中，他们却又是有着公权力的“二政府”。这是一种大清特色的畸形的民营企业。

但可以肯定的是，在甲午战争后，清政府的确对民营资本极为重视，特别是在晚清新政期间（1905-1911），这种对民营资本的重视，甚至到了放纵的地步，直接造成了那些民营公司，尤其是大型的民营铁路公司，成为社会财富和权力的实际掠夺者和既得利益者，这群人成为推动政权覆灭的主要推动力和受益者，而清政府和绝大多数的百姓、尤其是百姓则承担了所有的代价。

史学界的主流总是讲保路运动归结到清政府的“国进民退”，这是极不客观的。宣统年间的铁路国有运动，并非“国进民退”，而是那些所谓的民营公司已经无法继续，并且消耗了大量的社会资源，所谓的“国进”，其实就是政府救市的本能动作，也是符合包括这些民营公司在内的大多数参与者的愿望的。而之所以又爆发了保路运动，其实正是这些既得利益者翻云覆雨的手腕，这在我的书中描述得相当详尽。

这种制度上的崩溃，远比金融本身的崩溃，更为致命。如果中央政府还有足够的权威资源，即便有金融危机也能度过。在任何体制下，权力都是第一生产力，罗斯福新政时的美国、二战前从战败中崛起的德国等等，尽管体制不同，国情各异，都是如此。如何有效地运用权力、捍卫权力，包括一旦丧失权力后如何实现软着陆，而不是弄得血雨腥风、尸横遍野，这是一个政权、也是一个民族最为根本的技能。

晚清政府很弱势既无尊严也无权威

凤凰历史：您在书中说有问题找政府，清朝的政府到底有多强大？另外从经济的角度说，私企出问题了，政府是否有责任买单以帮助私企度过难关，如同奥巴马政府为房利美等买单一样？清政府当时为何不为川路公司买单？

雪珥：有问题找政府，并不必然说明政府强大。大多数情况下，中国的公权力无远弗届、无微不至，找政府是看中政府手中的“矛”。而另一些情况下，弱势政府也会经常被推上风口浪尖，因为有实力的既得利益者需要政府这张“盾”。政府其实就是老虎前面的狐狸，人们真正要依靠的，是“权力”这只老虎。“权力”经常在政府这边，但有时候也会在别处，这就是为何历史上的“山大王”、现实中的黑道，在一定程度上都能发挥“类政府”的作用。因此，确定地说，有问题找“老大”，这个“老大”可能是政府，也可能是山寨上的大当家的。

具体到清末，那些乌烟瘴气的民营铁路公司拼命要找政府，还是希望找个接盘的人，自己好解套。只有政府才会做这种二百五，在这种情况下，政府既无尊严，也无权威，就是一只套子，人人都想抢过来先戴着，好解决自己的内急问题。

但政府毕竟也有自己的“人格”，有自己的利益追求，再弱势的政府也不可能完全受人摆布，何况在新一届想搏一搏的清政府中。在川路公司违规炒股的亏损问题上，坚决反对由财政去埋单的，不仅是盛宣怀，而是几乎整个中央领导集体，他们其实是想有所振作的。无论从情理法任何一个角度，如果屈服于川路公司的要挟，后果更是不可想象。后世人说现成话，说盛宣怀当时如果不要那么认真就好了，但如果起初就放任了，则至少湖北、湖南、广东三省的铁路国有，一定会出现反复，或许所谓的“革命”更早就爆发了，而盛宣怀也可能落个“窝囊废”、“软弱无能”的名声。所以，我一直强调自己研究历史是以人性为“一个中心”、以利益和权衡为“两个基本点”，只有这样，才不至于将历史脸谱化，也才能发现历史真正的借鉴意义。

中国人必须摒弃推倒重来的革命思维

凤凰历史：观察清末的经济政策，可以发现许多清廷的“仁政”措施，比如修铁路，最后都变成了“苛政”，使得民怨沸腾，在这一过程中，地方官员到底起到怎样的作用？在执行中央政策的过程中打了多少折扣？

雪珥：我们传统上并不重视对官僚集团的研究，而多是讲它作为政权的一部分。在我看来，虽然城头的大王旗（政权）经常会变，但作为一个抽象意义上的官僚集团，它总是不变的，任何一个政权都需要。毛泽东与黄炎培所谈的“王朝周期律”，其核心其实与政权的意识形态无关，而与官僚集团有关，“千古犹行秦王政”，这种官僚集团，不论它打着什么颜色的旗号，其本质和问题都是一致的，都由办法将一个政权弄到分崩离析的地步，而后从头再来一遍。而中国历史上的传统革命（改朝换代）也好，现代革命也好，很少将注意力放到这个问题上，只注重解决政权的股东权属，根本就不考虑日常的经营管理，这才导致了无论公司如何破产重组，总是走不出亏损倒闭的宿命。

我一直坚信，国家的治理，更多地是“问题”，而不是“主义”，是“技术”，而不是“意识形态”。如果全民谈“主义”，不解决“问题”，无论什么“主义”当道，最后还是会出现严重的问题和危机，“主义”毕竟不是万能的。

清末改革，仁政经常“被”操作成了苛政，我在改革史系列的三本书《绝版恭亲王》、《国运1909：清帝国的改革突围》和《辛亥计划外革命：1911年的民生与民声》中都有所涉及。正如清末搞政改前，端方等告诉慈禧太后，立宪利君、利民，却不利官。官僚集团，或者说政府机构，在西方传统政治理论中被看做是“必要的恶”，还真是中国历史的痼疾。

去年我在国内演讲时，曾有读者问我，该如何解决。这是一个大难题，不是研究者能够解决的，也不是一个强有力的政权一声令下就能解决的。我认为，这种技术上的、基因上的问题，真是匹夫有责的，只能渐进地进行变革，我们这个民族必须摒弃推倒重来的传统的革命思维，将精力从砸烂一个旧世界（却往往建立一个整新如旧、甚至还不如旧的社会）转向改造一个旧世界上，不要轻易打断变革的进程（打断后往往不是加速，而是归零重来）。

晚清贵族集团因利益受损阻碍改革

凤凰网历史：清末经济改革中，地方形成了大量既得利益集团，这些既得利益集团与满清贵族相比，在经济和政治诉求上有何不同？这些既得利益集团在晚清的政治和社会变迁中起到了怎样的作用？对革命的发生有怎样的影响？

雪珥：经历了几十年的改革开放，到晚清新政时，所谓的既得利益集团，其实有新老两类。老的既得利益集团，就是你所说的满清贵族为主。他们是这个政权的领导力量，从政权诞生开始，就一直以既得利益者的面目出现。在改革中，他们中的大多数人并未直接得到好处，而是间接受益——改革发展，经济进步，政权稳固，贵族们自然是得利的。间接得利并不直观，而相反的，改革带来的利益调整，至少稀释了这些贵族们曾经在政治和经济上的垄断地位，这是他们大多数人所难以忍受的，因此，他们往往成为改革、尤其政改的阻力。这种反对，并非出于意识形态，而更多是出于利益担忧及心态失落。但总的来说，这个集团的人，希望的是政局稳定，经济发展，而政改应该缓行。

新的既得利益集团，以在洋务运动中崛起的汉族官僚及掌握新型企业的地方士绅们为主，这些人是晚清改革开放的直接受益者，随着经济地位的不断上升，他们希望获得政治上更大的发言权，他们中大多数，成为宪政大跃进的积极推手。同样的，他们对宪政的热衷，并非基于政治理念，也是基于利益考量，因为宪政建设为他们提供了一条掌握更多权力的捷径。

值得注意的是，与老的既得利益集团相比，新的既得利益集团没有执政者的维稳顾虑，更希望的是变动，甚至不惜政局波动，他们对政权的感情并不深，因此经常以民意为凭借与老集团及政府相抗衡。他们其实就是户部奏折中所说的：“挟官以凌商，挟商以蒙官”。

这两股势力的缠斗，导致清政府的控制力日益衰弱，最后瓦解。当然，新集团是主动攻击，试图从打破一个旧世界中获得一个对自己更为有利的新世界，而旧集团是被动防守。

辛亥革命先天缺乏民意支持

凤凰历史：民众往往是沉默的大多数，保路风潮中，民众可说如义和团民一样再次被人“利用”，从某种意义上说，民众确实是不敏真相的。为什么民众如此容易的被人利用？保路风潮中间究竟有多大意义上的民意？

雪珥：普通中国民众远离政治，或者说对政治漠然，这是中国的历史传统。“国家兴亡、匹夫有责”，这里的“匹夫”从来就不包括一般的民众，而只是指知识分子阶层。政治一向是知识分子的专用游戏，孔子说：“劳心者治人，劳力者治于人”。这些“劳力者”，在中国特色的政治游戏中，只有一种定位，那就是成为“劳心者”们的道具和工具。

在保路运动中，四川7000万普通民众兼股东，他们所亲眼见到的“真相”只是自己的血汗钱被强行地收走，当做“租股”（以租为股的股本金），换来的只是一张股票，甚至连股票都看不到。铁路是商办还是官办，对他们而言，毫无意义。官方将铁路收归国有，取消租股，这正是仁政，是对这些普通民众有利的。但他们不仅没有发言权，连知情权都难以实现，当四川的官商合流，拒绝公告中央取消租股的文件，这些普通民众根本就被蒙在鼓中。

至于保路运动中的民意，我认为几乎为零，组织保路运动的这些人，恰恰是在铁路大跃进中残民以逞的既得利益者，他们能获得什么民意的支持呢？他们无非盗用民意而已。我的《辛亥计划外革命》，对这种盗用民意的套路，有相当详尽的描写，移花接木、瞒天过海等等群众运动的招数，在保路运动中发展成了一门技术，并贯穿了整个近现代史，其中具备了三十六计的一切招数，唯一没有真实二字可言。

这种缺乏民意支持的运动，乃至之后的辛亥革命，先天注定了是残缺的。

近代历史中清政府对媒体的控制最弱

凤凰历史：请您简单介绍下《西顾报》在保路风潮中的作用以及新闻媒体在社会变动中的影响？

媒体的政治工具化，是现代媒体在中国出现之初就开始的现象，而在早期，官方对舆论阵地几乎是完全忽视的，拿媒体当做投枪和匕首的，主要是反对者，包括革命党，也包括保皇党。这些媒体工具完全服务于其创办者的政治需求，无论新闻还是评论，都是围绕着创办者的利益，进行剪裁和加工，几乎没有一家能够真正提供真相与事实。但在对抗官方压力时，却愿意打出新闻自由的大旗。

包括《西顾报》在内，保路运动组织者们创办了好几家报刊，作为宣传鼓动阵地，但没有一家是真正独立的媒体，能够客观，更遑论公正了。“机关报”的做法，不是起源于当权者，而是起源于夺权者，当这些夺权者成为当权者后，凭借他们自己的切身体会，对媒体的控制就成了新政权的重要任务之一。相比来说，在近代走马灯般变换的政权中，清政府在媒体控制方面算是最弱势的，一是因为它还没来得及完全反应过来，二是因为它总想用改革大跃进的姿态去迎合所谓的民意——其实是既得利益者装饰出来的民意。

在日后的中国持续变革中，大多数的媒体依然是各种政治势力的机关报而已，功能与他们手上的机关枪一样，是为了杀敌，而不是如自我宣传那样是为了民众。笔杆子与枪杆子的PK，成为中国近现代惨烈角斗的主要武器。

中国历史一大特点是人民总能轻易被代表

凤凰历史：引入外资现在看起来并不能算大事，向外国借债也不能意味着亡国，但当时清政府借债时，川人为何认为这是亡国征兆，并以此为借口形成了大规模的“反政府”运动，最终埋葬了清王朝？

雪珥：纠正一下，不是“川人”认为借外债是亡国征兆，而是川路公司的既得利益者们为了对抗中央，为了让中央承担那300万两的炒股亏损，而“代表”川人宣布那是卖国、亡国。问题在于，他们在高喊爱国的同时，自己也悄悄地与外资在洽谈。而进入民国后，他们最为反对的铁路国有，照样实现了，而且民国政府开出的条件，比清政府还要差。中国历史的一大特点，就是人民总能被人轻易地“代表”了。

改革并非越激进越好

凤凰历史：你对近代改革史的很多见解，都比较另类，能否用一两句总结下你对这段历史的看法？

雪珥：中国近代史的主流，就是在令人眼花缭乱的各种“主义”大旗下，争权夺利、党同伐异，而忽略了培育民生与厚植国力这种关乎国家复兴、崛起的根本。

我对晚清改革史的总结，就是简单的两句话：“不改革等死，乱改革找死”。我知道与传统的史学认识相比，这实在非常另类，但却是残酷的事实。这两句话，对应着晚清改革的两个阶段：基于对“不改革等死”的恐惧，才有了第一阶段的洋务运功，并取得了“同光中兴”的阶段性成果；而第二阶段的新政变革，却在大跃进心态的驱使下，走上了“乱改革找死”的不归路。其实，“改革”如同“革命”一样，也有个度的问题，并非越激进越好。

凤凰历史：晚清中日关系似乎很矛盾，日本一方面帮助中国改革，另一方面有支持革命党，他们究竟抱着怎样的感情？还是因为国内两派（即脱亚入欧和新亚论）此消彼长的缘故？在日本也有许多对中国抱有感情的人，比如石原莞尔，听到辛亥革命的消息后痛哭流涕，后来却成为侵华战争的主要策划人，这是为什么？

雪珥：这其实并非矛盾，日本对中国各方政治势力的等边支持，实际上都是为了日本自身的利益，不让中国的任何一方取得优势，维持乱局，对日本才是最有利的。在这种多边游戏中，日本才更有操纵的空间，其实与其国内的不同势力争斗没有关系。无论是兴亚主义者，还是脱亚入欧者，中国对他们来说，只是工具、踏板和资源而已。兴亚主义的代表人物宗方小太郎、荒尾精等，都毫不掩饰地提出，中日提携的前提就是中国要认可日本的领导地位，因此要首先征服中国，才能令中国对日本心服口服。我在《绝版甲午：从海外史料透视中日战争》一书中，对这些有大量描述。这种日本式的游戏，在今后的岁月中不断升级新的版本。

凤凰历史：你的近代改革史系列，已经出了三本，具体还有什么计划？

雪珥：我得“中国近代改革史”系列，前三本各有侧重：

《国运1909》是从1909这个年代入手；

《绝版恭亲王》是从恭亲王奕这个人物入手；

《辛亥计划外革命》是从清末铁路这个行业入手。

目前正在创作《天子脚下的特区》，则是从直隶这个地区入手。《天子脚下的特区》的上册，已经交给出版社了，估计在9月下旬能与读者见报。这本上册涵盖的历史时段，从曾国藩接任直隶总督开始，到1880年代中期，事件跨度约15年左右。还有更深的改革、更多的人物（如袁世凯），还在继续写作、定期连载之中，等待陆续登场。

我的写作，依然还是“传媒写作”，而非“出版写作”。几乎所有文字，我都是安排在报刊、网络等媒体上先行连载，然后集结整理成书。在连载的过程中，我得以与读者们进行及时的互动，得到了他们无私的反馈和帮助。其中，来自政界和商界精英人士的大力支持，令这些专题连载的影响力得到大大的提升，进而激发了更多读者的参与，也令我得以不断更新对于中国改革的第一手资讯。

当然，媒体动辄数百万发行量（流量）的传播效果，是目前混乱而无序的出版行业绝难企及的，这也是我首先选择“传媒写作”的原因。

一个思考者，除了希望让自己的思想心得与更多的人分享之外，还期望什么呢？

凤凰历史：你对中国当下的历史阅读热潮有什么看法？

雪珥：“资治通鉴”，一直是中国史学的传统价值取向。不幸的是，随着我对历史写作这个“产业”的更多了解，我悲哀地发现，这个“产业”的主要生产者，是两类：一类是象牙塔内的所谓“学者”，他们所有的学问就是躲在书斋内看的几本书，而远离如火如荼却危机四伏的真实官场、真实商场、真实生活、真实社会，却热衷于用自己也不甚了了的“主义”空谈，为这个国家和民族乱开药方；另一类则是卖字为生的“作家”，他们依靠对于语言工具的熟练掌握，能够迅速将文言文翻译成白话文、甚至网络式的白话文，生产出迎合市场快速消费的文字。

作为一个在政、商两界摸爬滚打二十多年的“老运动员”，我基本无法想象，如果没有丝毫的实践经验，“学者”和“作家”们何以能读懂曾国藩和李鸿章们在复杂局势下的无奈抉择和艰难挣扎？又怎么能真正从中总结出足以“资治”的“通鉴”呢？没有丝毫“当家”经验、甚至“当家”意识的人，又凭什么轻言当家人的得失，并为现在和未来的当家人总结历史经验呢？

我几乎固执地坚信，读万卷书固然重要，行万里路更为关键。实践不仅是最好的老师，也是最好的阅读器。万卷书只有通过万里路，才能真正被阅读和消化。

不过，需要感谢一部分专业“作家”的是，因为他们的基于对文字市场的敏感而进行了无私克隆，令我等少数人对晚清改革的客观评判，得到了更多的传播和认可，从而得以逐渐摆脱了“少数者”的境地。作为一个思考者，对这样的克隆，其实还是很欣慰的。