第030期 2013.05.24

民主、共和、立宪、自由、平等这些政治观念传入中国,人们的政治观念发生了变化,要求改变中国这种黑暗专制的统治,要向西方学习实行立宪政治,使中国能够欣欣向荣的发展起来。

一、清朝灭亡并非因为废科举

凤凰历史: 有人说1905年仓促废科举才真正导致清政府在1911年垮台,您如何看待这种观点?

王开玺:清政府并没有因为废除科举制完全堵住文人知识分子通过考试制度进入官僚阶层的通道。当时这些革命党人:孙中山、黄兴、宋教仁、章太炎,哪一个是因为科举考试受阻了,废除科举考试后没有办法做官了去参加革命的?不是。[详细]

二、清政府垮台的内在原因是腐败专制

凤凰历史: 您认为导致清政府垮台最重要的原因是什么?

王开玺:清政府的垮台不是由于废除科举,最主要还是政治上的原因,革命党人有政治上的要求,社会精英、文化精英有政治上的要求,立宪派有政治上的要求。这种政治上的要求首先对内来讲,是希望改变中国政治中内政不修、纲纪混乱、政府官员贿赂风行,贪污腐化,要改变腐败的专制政治。[详细]

三、清朝签订不平等条约不等于卖国

凤凰历史: 因为清政府签过很多不平等条约,可以说他是卖国的政府吗?

王开玺:讲清政府同外国签订了很多不平等条约,或者是丧权辱国的条约都可以,说中国损失了利益,对中华民族对来讲是屈辱的,这没有问题,但你要说是卖国就有问题。清政府签订条约是在战败的情况之下没有办法,签订了条约,而且说他卖国,外国却没有给他任何好处,只不过是为了维持统治而签订的不平等条约。[详细]

  • 1清朝灭亡前表面形势大好实则暗流汹涌
  • 2列强未瓜分中国与其自身内部冲突有关
  • 3认为袁世凯势大是现在人对历史现象的判断
  • 4孙中山借款时饥不择食 不能轻易说其卖国

核心提示:民主、共和、立宪、自由、平等这些政治观念传入中国,人们的政治观念、政治思想发生了变化,要求改变中国这种黑暗专制的统治,要向西方学习,实行立宪政治,使中国能够欣欣向荣的发展起来,是因为政治上的要求,而不是因为废科举。这和明末农民起义和太平天国起义中失意知识分子参与起义是不一样的

(王开玺教授 资料图)

本文系凤凰网历史频道对话北京师范大学王开玺教授文字实录,采访整理:杨超

嘉宾简介:王开玺,男,1949年10月10日生,汉族,河北省辛集市人,教授,博士生导师,北京师范大学历史系中国近代史教研室主任。1977年7月于北京师范大学历史系毕业,1989年7月于北京师范大学历史系获硕士学位。长期从事中国近代史的教学和研究,尤致力于晚清政治史的研究。出版有《南国风烟》、《隔膜、冲突与趋同--清代外交礼仪之争透析》、《清通鉴·道光卷》(合著)等著作。发表论文约60篇。

认为袁世凯势大是现在人对历史现象的判断

王开玺:在讲课当中一般的首先我们要求稳、求准,自己有些新的观点呢,当然可以讲,但讲有的问题更多的时候是在课下和同学交流的时候,做学术问题交流,你讲中国近代历史或者是讲辛亥革命史,那么就要保持你所讲的跟社会主流观点基本上是吻合的。

凤凰历史:这个我理解,因为我原来也是学历史的,我们老师上课也可能不讲课本上的一些东西,他比较随意的,但是考试的时候你必须得按照那个大章来,按照那个答题。

王开玺:我看了看你的问题提纲,我感觉前面讲的五个问题,基本上是同一类问题,说怎么看待清末袁世凯或以袁世凯为代表的地方势力,他们在晚清政局中起了多大的作用。以袁世凯为首的地方势力,或者是说以袁世凯为首的汉族督抚势力同中央朝廷之间到底是什么样的关系。

其实我很早以前想写这方面的文章,但由于事情较多一直没写,现在学界或者说教科书中,基本上说袁世凯的势力已经相当大了,地方势力打破了原有格局,清王朝对他无可奈何,后来拥兵自重攫取了清王朝的政权,最后革命派也被迫向他让权,基本上是这一种说法。其实我觉得这是很传统的说法,或者从某个角度上讲,是人们基于现象的一种判断,并不是对历史做了研究之后得出的科学而准确的结论。

袁世凯这个人从表面上看,包括一些地方督抚势力,他们的势力同清代前期甚至中期相比确实在增强,他们的政治影响力、财政力量以及对军队的把握,确实是很大的。但远远没有达到人们所表述的那样强大,虽然和以前相比有很大的增强。其实事情讲起来,道理很简单。

比如说一个很突出的例子:袁世凯力量那么强大,1908年慈禧太后和光绪皇帝死之后,摄政王载沣上台,他要把袁世凯罢免回老家,当时张之洞、奕劻都向载沣说,说袁世凯你不能轻易动他,你如果动袁世凯,北洋军造反那么怎么办呢,吓得载沣没有杀袁世凯,最后以袁世凯脚患足疾,让他回家修养了。

实际上这个说法,仅仅是当时人的一种揣测,威胁载沣说如果杀了袁世凯会引起北洋军造反,但载沣把袁世凯罢免回家之后有哪一个北洋军将领造反,有哪一个北洋军的将领公开表示不满?没有。也就是说在当时的情况下,正统皇权思想的影响是非常大的,任何一个大臣都不能够,也不敢公开向中央叫板,他如果公开对抗中央马上就杀他的头,这是很容易的事情。袁世凯被罢免回家后,是诚惶诚恐的,他很不放心,他说这个时候清政府把我罢免回家,说不定哪天下命令说杀头就杀头的。所以我认为人们看历史,不能仅仅看历史现象,历史现象背后还会有各种各样原因。有些是公开的表面的你可以看到,有些是隐性的,很多时候隐性原因可能起到更为直接、更为重要的作用。

清末政府集中军权是完全必要的也是正确的

第一个问题和第五个问题,我想再稍微简单的说一下。第一个问题,你讲晚清新政就是要裁撤从太平天国开始的营勇,改成新军,要把曾经下放到地方的军权收回中央,这个事情到底去怎么去看?而且讲到袁世凯在清政府编练新军中受益最大。我想谈这个,首先要明确一个问题,就是从国家的政治层面去考虑,清政府收回原来归地方所有的一部分军权,统一军权,从原则和政治上来讲是没有错的,是完全必要的也是正确的,军权是不能够分散到地方上去的。分散到地方会有很多弊端,一是很难集中全国军力去有效的抵抗外国侵略,这在各国历史中都有很深刻的教训,虽然清政府军权集中也没能有效的抵抗侵略,但这是另外一个问题。从国家的角度讲,它需要统一军权,这是需要强调的。

另外,集中军权到中央,可以更有效的镇压国内的反抗、起义,也就是所谓的不稳定因素。还有一个很积极的方面是可以防止地方由于掌握了军权,加上一定行政人事权力和财政权力而导致割据,甚至国家分裂。

清政府收回军权从原则上讲没有什么错误,但很多人是从反清革命的角度去认识问题的,从这个角度出发,就会认为清政府加强中央集权是为了维持专制统治,是一种倒退行为。人们基于不同立场,就会对一些不问题产生不同看法。

清朝在编练新军的过程中,直隶总督袁世凯获利最大,这个因为咱们也没有沟通,你所讲他所获利最大,这个利益最大指什么?根据我的理解,应该说当时全国计划编练36镇新军,袁世凯掌握6镇北洋新军,装备好,编制比较齐全。袁世凯掌握了新军这是他要挟清政府,拥兵自重的重要资本。

袁世凯掌握北洋新军不能归结于阴谋诡计

凤凰历史:这是您刚才说的那种现象,好像他确实是得利最大。

王开玺:这种问题怎么去理解呢?我是这样理解的,袁世凯作为直隶总督,在全国各行省的地位应该说是最高的,督抚联合上奏时都是以直隶总督来领衔的,它有特殊的地理位置,就跟现在北京是直辖市、上海是直辖市、天津是直辖市,重庆也是直辖市,但北京比其他直辖市地位更高。

袁世凯作为直隶总督,是京津地区,他很重要的责任就是拱卫京都,他有保卫朝廷的重任,从这个角度上讲,清政府在编新军时对直隶地区投入更多财力,投入更大兵力也是理所当然的事情。

袁世凯掌握北洋六镇,同他在军事上一些才能的表现有关,也同他千方百计去抓军权有关,他认识到军权的重要性,下面有很多亲信。但我觉得最主要的是清政府在政治上有权衡,清政府有意加强直隶的军事力量,要绝对保卫中央朝廷的安全。对内是这样,对外这个意图更加明显,中国近代以来,清王朝首都北京两次被外国人攻占,一是1860年英法联军占领北京火烧圆明园,这对清朝打击很大,天朝上国的脸面丧失殆尽;还有一次是1900年八国联军打进北京,直接占领了清帝皇宫(现故宫)和中南海等地。对于中央朝廷来讲,这多多少少需要有痛定思痛的反思,它有过这种惨痛教训,他加强军事力量,六个镇,它有政治上的考虑,不能够完全归结为袁世凯通过什么阴谋手段,攫取了清王朝更多的军事权力。

至于说清王朝高层对于中央的概念是不是认识不清,讲中央和地方关系,我想讲什么呢,人们讲到中央更多的是讲一种权力,政治权力最高是在中央,它要加强直隶军事。

事实上清政府对袁世凯始终是不放心的,更没有放纵。

清廷对臣子袁世凯始终握有生杀大权

凤凰历史:他用什么方式来掌控袁世凯呢?

王开玺:用什么方式掌控袁世凯我们刚才谈过,如果把袁世凯作为清廷的一个臣子,一个大臣,清王朝对他掌握着生杀予夺的大权,那么对于袁世凯的控制就是很容易的。

清政府对袁世凯始终是不放心,一是袁世凯确实可以直接指挥6镇北洋新军,另外袁世凯是汉族,清王朝权贵对袁世凯不是真的很放心,更不是很信任,也不会对他很放纵,他们有很多方法可以牵制袁世凯,比如用御史言官批评他,清末御史言官的力量很强,很多时间很厉害,袁世凯和奕劻这些人对御史是很害怕的,没事都不敢轻易得罪这些御史大老爷。也就是说,清政府有政治上的机制去抑制袁世凯的,然后皇权掌握在我。清政府时时刻刻都在紧紧的监视着袁世凯,他只要稍微有不臣之心,不听中央指挥,很快就可以对他采取一些措施。

凤凰历史:您刚才也提到,袁世凯被开缺回家,因为足疾,有学者认为,袁世凯那会儿就是脚上有病,被开缺可能真是因为这个,不是清政府要故意整治他,可能是因为他有病,就回去了。我也不是研究人员,不知道这种说法是不是合适。

王开玺:这种说法我不太赞同,袁世凯真可能脚上有一些小毛病,但问题在于袁世凯的小毛病不是新添的,这个小毛病也不足以妨碍他继续做直隶总督,不妨碍他继续去督练北洋新军。其实讲这个问题,如果足疾真的影响到他处理政务,处理军务,可以让他先回老家去养病。但是清王朝在有大臣真有病,需要养病的时候,一般是这样讲,某某人,一直都是忠君爱国,勤于政务,很辛劳然,得了什么病,以后朝廷还要倚重你,但是现在念你是老臣身体不好,让你回去静养几个月, 然后再回朝廷,还要对你有很重的依靠,对你寄予很大的希望等,一般是这样讲。可对袁世凯不是这样讲的,很明显清王朝清政府借这么一个病,实际上是要把他的权力夺回来。我觉得那个学者的说法可能不太准确。

袁世凯是有能力的,同外国人打交道时思想开放,比如说清政府搞新政、搞立宪时,他都提出了自己的一些想法,他的政治能力,同外国的关系,在军事上的能力,包括他的人脉关系,清政府还是想依靠他。但是依靠他有个前提,有个底线,就是他必须服服帖帖的为清王朝服务,不能对皇帝形成威胁,不能对朝廷不臣之心。如果对世凯不放心了,随时可以把他拿掉,也就是说无论清政府还是慈禧太后都是有这个自信的,认为完全可以掌控袁世凯,这不是说他们自以为可以掌控,实际上他们确实是可以掌控的。就像刚才咱们讲的,1909年说把他拿掉,就可以把他拿掉,找个借口,或者是没有借口,就可以把他拿掉。因为官员的升迁、降革、罢免权力都属于皇帝,他是乾纲独断的。

凤凰历史:我想问一下,他后来不又复出了嘛,复出之后为什么突然能威胁所谓的孤儿寡母,然后把他们逼得退位?

王开玺:那时候他不是以军队威胁清廷,而是以革命党的势力为威胁的,而且那时候革命党的势力很大,各省都独立了,清王朝的皇权已经不再具有先前那样的绝对权威了。

凤凰历史:一般的说,他在北京欺负孤儿寡母,对革命军是又打又拉,他对那段历史起着主导作用,革命军和他是一种什么样的关系,他和清政府的关系具体如何?

王开玺:这个问题又是另外一个问题了,比较复杂了。回到当时,辛亥革命爆发后国内政局变化,因为国内的政局是不一样的,一个国家或一个政府,当政治比较平稳的时候,对国内的控制力,和什么内乱、外乱频生,国内一片混乱的情况下,对国内的控制力是完全不一样的。不能够用1911年10月武昌起义以后, 各个省独立的情况,反过来解释在1901年到1906年这段时间的历史,这样去解释是不科学的。

清政府通过改革官制收回地方督抚权力

凤凰历史:袁世凯在武昌起义之后他控制力是很强的,他控制了很大一部分势力,很多人推举他当这个头,为什么大家都认可他?

王开玺:讲到武昌起义以后,跟咱们所讲的问题就离得很远了,这两个问题不好一起谈,如果说有兴趣谈那个问题,一会儿咱们可以谈那个问题。我还接着讲你这个第一个问题。

1906年清政府开始搞立宪,改革官制,借着改官制的机会把兵部改成了陆军部,满族人铁良在官制改革后做了陆军部尚书,相当于陆军部部长,随后清政府颁布命令,说已成立了陆军部,因此各省的军权要统归陆军部指挥,地方上的军权要交到中央。

以前没有陆军部,历史遗留下来的一些问题就这样了,现在陆军部成立了,权力就要归陆军部。这肯定是要收地方督抚的权力,更主要的是要收袁世凯的权, 袁世凯掌握了六个镇,湖北大概是一个镇一个混成协,即一个师一个旅。很明显要收回他六个镇的军权,袁世凯也很聪明,知道没有办法、没有力量同清政府对抗的,这个时候跟中央叫板对抗最后只能是身败名裂,自讨没趣。

所以袁世凯就上奏折,尽管很不情愿,说要把他的四个镇,交给陆军部,他说我是直隶总督留下两个镇,暂时归我来督练,暂时由我来管。这六个镇,四个镇被中央收回去了。清政府等到了1907年,采取明升暗降的办法,把袁世凯调到中央做军机大臣兼管外务部的工作,表面上是很重视,实际上则剥夺了袁世凯的地方实权。

个人关系是无法与政治利益对抗的

凤凰历史:传统说法一般认为袁世凯在北洋六镇里面,是用自己的人,这些人和他到底是什么样的关系,中央到底能不能控制他们,传统的观点认为中央政府其实是控制不了这些人的,必须通过袁世凯才能控制,您如何看待这种观点?

王开玺:我觉得这些说法都言过其实,袁世凯跟北洋的高级将领间有密切关系,这个不假。但如果说这时候清王朝只有通过袁世凯才能指挥下面这些人,这个说法我认为绝对是错误的,我还是说那句话,1908年把他开缺回家,是段祺瑞造反了,是冯国璋造反了,还是徐世昌表示不满了?没有。大家要知道这么一个道理,个人关系、个人感情是没有办法和这种政治利益、身家性命去相对抗的。如果说他们对袁世凯忠心,而对朝廷不忠心,朝廷杀一个段祺瑞,杀一个冯国璋有什么问题,对于袁世凯,不是说罢免就罢免了嘛。我觉得人们始终认定这时袁世凯的权力已经大到可以夺权了,大到了像曹操像王莽那样的程度,实际上根本没有,他达到那个程度也要有一个适当的时机才敢发动,时机不成熟,即便他真的掌握了六个镇,他敢造反吗?他要是敢造反,其他的地方就把他当成乱臣贼子要讨伐他的。

太平天国时期曾国藩势力很大,有人曾劝说曾国藩做皇帝,但曾国藩不敢啊,所以我觉得很多人讲这个问题,仅仅是讲现象,有很多因素没有考虑到。

希望统治集团内部团结仅仅是一种理想

凤凰历史:铁良是清朝某年涌现出的不可多得的从基层赶上来的有才能的满族大臣。有人评价他和张之洞,认为铁良是不学有术,张之洞是学而无术。而且他对清政府也称得上忠心耿耿,可谓什么在载沣这批勋贵少壮派上台,立志要振兴清朝的情况下,铁良会被“发发配”到南京做一个空头的江宁将军。这是不是说明了传统中国的一个政治现实:什么政治目标,和小团体利益相比都是微不足道地?

王开玺:我再稍微具体讲一下第五个问题,第五个问题跟上面是一个问题,我想不再多讲了,但是里面讲到一个问题,说有人评价铁良和张之洞,认为铁良是不学有术,张之洞是学而无术,这个说法我好像没有听说过,不知道你是从什么地方看到的,我看到的说法是这样:讲到四个人,一个是满族人端方,这是旗人三才子之一。说端方是有学有术,张之洞是有学无术,袁世凯是无学有术,还讲到一个岑春煊是不学无术,既无学也无术。

凤凰历史:可能我们记得有一点差错。

王开玺:这个说法我感觉跟我看的说法呢不太一致,这里我提一下。这里讲到铁良被派到南京做了一个空头将军,怎么认识这个问题,是不是载沣、载洵、载涛这些少壮派上台之后排斥异己,他们没有以朝廷整体利益为重,是不是这么一个意思。我想是这样,其实作为铁良个人呢,人们有不同说法,很多人认为他主张中央集权,(和袁世凯)矛盾很深,但也有一个材料说铁良跟袁世凯关系很好,这里就涉到一个晚清官员派系的关系,谁到底属于哪个派系。其实这些派系本身也不是铁板一块,它也是在随时变化的。铁良在自身的派系选择过程当中,有没有变化,我觉得这些都是需要做研究的。

铁良被派去做将军,不太好说他一定是被冷落了,被贬官了,好像不是这样,因为清政府对汉族有很大的防备心理,在很多重要地方都有八旗军驻防,而江宁又是八旗驻防的重要地点。所以派他去,清政府恐怕不完全是把他贬官到那个地方。另外,载沣、载涛、载洵,或者是朝廷的权贵和铁良这些人有矛盾,在权力上有争夺我觉得很正常。有人曾经分析过,说清政府内部是有不同的派系,袁世凯慈禧太后包括后来的荣禄一拨,然后什么善耆、载涛、载沣一拨,有很多派系。任何一个国家,任何一个时代,它的统治阶级都不可能是完完全全非常统一的,在大的统一下会有不同派系。铁良作为非载沣派系,被派到南京应该说是正常的。也不好说载沣等人就是无视中央、清廷的整体利益,同他们的个人利益相比,小集团的利益相比,整体利益好像是微不足道,也不好这样讲,因为这个派系矛盾总是存在的。

刚才讲,清朝廷中有派系矛盾与斗争,下面讲的革命党内部也有。共产党够高尚了吧,共产党内部也有派系。咱们不去具体讲,不讲红几军和红几军,我们讲毛泽东写文章明确提出要反对山头主义,山头主义是什么?不就是派系嘛。我们看他有派系矛盾、派系斗争,把它提出来是可以的,但不好说他们就是思想意识很低下,没有整体观念,缺少大局认识。很多时候,人的本性都是逐利的、逐权的,有派系矛盾是正常的。希望一个政权,一个政党,一个统治阶级能够精诚团结,那仅仅是一种理想,事实上是很难做到的。

一个二流政治人物无法改变时代潮流

凤凰历史:历史虽然不能假设,但人们还是免不了想如果,假设说铁良居上位,他能不能避免清朝最后被人推倒,能不能有这种可能性,如果他掌握了军权还是在中央,袁世凯在威胁清廷的时候,他能不能抵制住袁世凯的威胁,这是一种假设。

王开玺:你刚才讲的这种假设,这个假设是不能假设的,有时候我们考虑问题也可以从假设的角度去思考,我觉得这种假设呢只能这样讲,铁良有一定的军事才能,他的政治态度也比较强硬,如果说他能掌握清政府的重要权力,能够和载沣同舟共济,我觉得这只能起到延缓清政府最后倒台的作用,虽然清政府倒台和满族权贵在政治上的无能和软弱有关系。但主要是革命的形势已经形成了,辛亥革命已经爆发,各省都在独立,中央和地方的矛盾不断加大,地方上咨议局,中央的资政院成立起来了,革命党人的势力起来了,立宪党人的势力起来了。在多种因素的压迫之下,清政府灭亡仅仅是早几天和晚几天的问题,他这个时候不是某一个人所能够挽回这种局面的。

除非有一个比如说像康熙大帝,真正有雄才大略,很有魄力的人进行大胆的政治、军事改革,采取很多强有力措施,才有可能挽狂澜于既倒,扶大厦于将倾。一个二流人物上来,是没有办法改变这种大局的。我们讲这种时代潮流一旦形成,便是浩浩荡荡,就是顺之者昌,逆之者亡。革命形势一旦形成之后,不是某一个人所能改变的。

清朝灭亡前表面形势大好实则暗流汹涌

凤凰历史:您说到这个,当时表面上看清政府的形势是一片大好,在1910年的时候都可能看不出来他要灭亡,黄花岗起义失败以后, 很多革命党人都感觉很悲观,觉得革命已经没有戏了,靠革命不行,只能走立宪或者是其他的方式。但是到了1911年,新军起义后清朝突然就倒了,这个是什么原因?

王开玺:我觉得这里面有好多问题,我想很多人看历史都是看表象,你讲到1911年4月黄花岗起义(一般都讲三月,四月是讲阳历)失败了,革命党人确实很悲观,因为这次起义可以说是革命党人花血本准备的一场起义,准备的时间很长,投入的人数最多,革命党人把各地同盟会的骨干都动员过来了,要做最后一搏,拼最后一次,最后失败了。革命党人确实很悲观,包括黄兴原来反对暗杀,后来也说要走暗杀的道路了,起义不行,得搞暗杀。

这是一种现象,但是我们讲什么呢,历史发展是偶然和必然的统一。10月10日的武昌起义,看是一种偶然,但确实却含有必然,如果没有长期的历史发展,没有长期的渐变过程,不可能有这么一个质变,讲到历史发展过程,革命党人毕竟有很多小团体,后来成立了同盟会,他们不断发动武装起义,这些革命党人不断进行革命宣传,在新军中做了很多艰苦细致的组织工作,尤其是湖北革命党人,直接到军队中去当兵,直接运动新军反清革命。

而且这时候清政府在政治上,确确实实很危险,慈禧太后死掉了,光绪皇帝死掉了,溥仪是个小孩子,摄政王载沣上台压不住这个局面的,不但说压不住全国的局面,就是在清政府内部,由于他的资历不够也是压不住的。这个压力有一些是表面上可以压得住,实质上压不住。这个时候清政府预备立宪,原来他是真想立宪,我认为真是想立宪,通过立宪达到皇位永固,外患渐轻,内乱可弭的目的,但后来发现立宪搞不好反而会丢失政权,他又不立宪了。然而不立宪,又引起很多国内政治精英、文化精英的不满,而且这时候又是天灾,各地发生抢粮风潮、抗捐、抗税等,表面上看清政府统治很平稳,但实际上暗流涌动,有很多不稳定因素,一旦有时机,一下就爆发了。

很多东西不能光看表面,前苏联垮台前看起来也很好,说垮一天就垮了,冰冻三尺,非一日之寒。他有很多内在的社会矛盾、阶级矛盾、民族矛盾并没有能够解决,一旦一个地方一枪打响了就叫星星之火可以燎原,全都是如干柴烈火。武昌起义前,有一首民谣说,“不用掐,不用算,宣统不过两年半”。那个时候,人们认为清政府已经没法照旧统治下去了,虽然他们还在台上,但是根本没法统治下去了,仅仅是需要一个触发点而已。

清朝灭亡并非因为废科举

凤凰历史:有人说,事实上1905年仓促废科举才真正导致清政府在1911年垮台,进而使得传统中国社会结构解体,您如何看待这种观点?

王开玺:下面第六个问题我想稍微多说一点,有人说1905年清政府在很仓促的情况下废除科举制度,这使中国传统的社会结构被破坏了,使清政府统治基础不稳。 意思是说清政府1905年废除科举是导致它灭亡和垮台的重要原因,甚至好象是很主要原因,这个说法我以前没有注意,我觉得这个说法有些道理,但我认为不完全正确。关于这个问题,我想谈这么几点:

第一,从中国传统的社会结构上看,中国社会确确实实是可以划分为士农工商四个主要阶层,这没有问题,士在中国社会中确实发挥着重要作用。一般讲文人、士子可以中秀才可以考举人,中了举人就有功名了,可以称呼为老爷,中了进士可以做官,那个时候可以称之为士。做了官之后,过若年又可以退休了,回自己家乡也是很有势力,经济实力很强,在地方上也很有影响。对社会各方面的影响很大,对于稳定中国传统社会有很重要的作用,这是没有问题的,所以是把士称为四民之首。而且士在相当大程度上可以对官府产生影响,可以掌握政治上、文化上、经济上的资源,有庞大的人脉关系,这是没有问题。但如果说清政府灭亡,主要原因或重要原因是由于废除科举,这样的观点我是不赞成的。

为什么不赞成?我讲这么几个原因。第一点,任何事物的发展,可以是一果多因,也可以是一因多果。清政府灭亡,原因应该是多方面的,比如说有政治的、 经济的、社会的、财政的、外交的,应该说有这种原因。废除科举制之后,原来一些文人知识分子,失去了一个入仕为官的途径,使得这一部分人对社会有所不满, 使清政府失去了很重要的支持力量。如果说它是加速清政府灭亡的原因,我觉得这是对的,但是它不是清政府灭亡的重要原因,更不是唯一的原因。

第二点,实际上清政府在废除科举前,事先做了一些铺垫和准备,并非1905年就仓促的、没有任何准备的废除科举。废科举人们一直在谈,戊戌变法的时候在谈,1911年清政府搞新政的时候也谈废除科举。清政府事先做了准备,突出的事例是1903年搞的“癸卯学制”,“癸卯学制”规定要设立学堂,小学堂,高等小学堂,这是一级;然后是中学堂一级;还有高等学堂,分科大学:分历史、文学等;还有通儒院。“癸卯学制”规定,高等小学毕业的,还有一些中等学堂毕业的,可以给秀才功名,相当于考取了秀才。高等学堂毕业的,可以给举人身份,分科大学可以给进士出身。就是说并没有因为废除科举制,完全堵住文人知识分子通过考试制度进入官僚阶层的通道。而且还规定,国外留学的人回国后,在国外拿的文凭也承认,国外大学毕业也可以给进士出身,并且规定国外留学毕业回来优先录用。

从具体的历史事实看,如果说因为清政府废科举使文人知识分子不满,那么我们看当时这些革命党人:孙中山、黄兴、宋教仁、章太炎,哪一个是因为科举考试受阻了,废除科举考试后没有办法做官了去参加革命的?不是。在清政府废除科举之前这些人就参加革命了,这个情况和历史上的一些现象是完全不一样的,你想想,明末农民战争中的牛金星、宋献策等,曾是有功名的文人,由于失意不得已参加起义军。太平天国领袖洪秀全、冯云山,因科举考试不得意,考不上秀才,最后起义造反。明末农民起义中有这种情况,太平天国运动中也有这种情况。但是辛亥革命中,兴中会的主要领导人和成员,华兴会的主要领导人和成员,光复会的主要领导和成员,没有谁是因为清政府废除科举考试,没办法做官了去搞革命。华兴会的主要领导黄兴,光复会的主要领导陶成章,科学补习所的创办人张难先,都曾中过秀才。他们之所以要革命是因为他们有政治理念、政治信念和政治追求。我们从当时的历史事实上看,至少说现在,没有人给我提供一个史料说,谁参加革命是因为清政府废除科举考试产生不满情绪而参加革命的。

晚清读书人闹革命是为改变中国

凤凰历史:清政府改学制之后鼓励留学,后来参加革命的都是那一批留学生,您认为这其中发生了怎样的变化?

王开玺:留学生有机会去了解西方政治,他的政治理念容易发生变化。清政府未废科举前,既有自费留学的,也有官费留学的,清政府也向英国派出了一些军事学员,像刘步蟾这些学军事的人,回来后为什么不造反呢?也就是说到了这时(辛亥革命前后),民主、共和、立宪、自由、平等这些政治观念传入中国,人们的政治观念、政治思想发生了变化,要求改变中国这种黑暗专制的统治,要向西方学习,实行立宪政治,使中国能够欣欣向荣的发展起来,是因为政治上的要求,而不是因为废科举。这和明末农民起义和太平天国起义中失意知识分子参与起义是不一样的。

我还可以举一个反证,光复会中有一个很重要的人物蔡元培,先中秀才,又中举人,又中进士,后来又进了翰林院,做了庶吉士,他应该说是科举制的受益者,他为什么参加革命?显然废除科举考试同清政府最后垮台失去人心没有必然的联系。所以有人讲废除科举制度导致清政府最后失去统治,是垮台的重要原因,这个说法我觉得值得商榷。

清政府垮台的内在原因是腐败专制

王开玺:我说清政府的垮台不是由于废除科举,最主要还是政治上的原因,革命党人有政治上的要求,社会精英、文化精英有政治上的要求,立宪派有政治上的要求。这种政治上的要求首先对内来讲,是希望改变中国政治中内政不修、纲纪混乱、政府官员贿赂风行,贪污腐化,要改变腐败的专制政治。对外来讲这时候人们更多的是考虑中华民族的前途问题,是生死存亡的问题。民族矛盾非常尖锐,民族危亡的形势对于人们是一种很大的刺激。

凤凰历史:当时有没有国家想吞并中国,或者是想灭亡中国?

王开玺:是这样,列强对华政策有一些改变,义和团运动前有一些列强国家确实想对中国实行领土瓜分,但义和团运动后,列强对华政策有一些改变,他要采取以华制华的方法。他们认为把中国瓜分后,在中国实行赤裸裸的殖民统治很难长久,所以用以华治华的办法。这时人们之所以要革命,是政治上的要求,对内反对专制,对外增强自己的综合国力,挽救民族危亡。兴中会的宣言当中讲的很清楚,要拯救人民,要扶将倾之大厦。要振兴中华,讲究富强之道。

革命党内部派系纷争黄兴认为孙中山跋扈

凤凰历史:另外,对革命势力有一些问题。当时孙中山在革命党中的实力究竟有多大?当时在革命党内是否存在广东派(孙中山、汪精卫)、湖南派(黄兴、宋教仁)与江浙派(章太炎、陶成章)问题?如果确实存在三派,能简单介绍一下这三派的成因与发展到最后消亡的过程吗?

王开玺:第八个问题讲到革命党内部,是不是存在着广东派、湖南派、江浙派的问题。广东派当然主要以孙中山为代表,湖南派最主要代表是黄兴,江浙派主要是章太炎、陶成章,是不是存在三派的问题。这个问题说起来也是很大、很复杂,因为它有一个长期发展的过程。而且也涉及孙中山在革命党内部的实力到底有多大的问题,我是这样理解的,讲孙中山的实力,主要是指他在政治上的影响力和政治势力,在组织方面的实力,而不是军事实力,因为这三派,哪一派也没有直接掌握军队,都是想方设法去运动军队。当然,孙中山的实力也包括与其政治主张相近,又多为广东同乡的同盟会会员的组织上的实力。

所谓三派都有很强的地域观念。这三派确实存在,三派或者说三个组织系统之间的矛盾确实发生过很多次。

比如兴中会广东派和华兴会湖南派之间的矛盾,最突出的是1907年孙中山和黄兴为一旦革命成功以后,国旗应该是什么式样,发生非常激烈的争论。孙中山说兴中会起义的时候用的是青天白日旗,主张革命成功后还要以青天白日旗作为国旗,这代表兴中会观点,代表广东派立场。黄兴是华兴会的领导人,湖南人,他认为青天白日旗跟日本的太阳旗很相似,说用这个旗子,给人一种感觉,好像中国成了日本的附属国,被日本兼并了一样,他说这个旗子不好,要改成别的旗子。当时孙中山很恼火,孙中山说我当初革命就是举这个旗子,我在华侨中进行宣传,人家给我捐款,就是靠这个旗帜,要把这个旗帜废掉不可能,你如果要废掉这个旗帜,不如先把我打倒。意思是只要我存在就应该用这个旗子,黄兴当时很不满意,跟孙中山激烈争执,后来黄兴想要退出同盟会,不在同盟会干了。

华兴会的另外一个人(当然也是湖南人),宋教仁也很有名,宋教仁后来讲,黄兴本来是不会因为旗子的小事情,跟孙中山闹这么僵。他认为黄兴以前对孙中山就有所不满,认为孙中山这个人做事很跋扈,不跟别人商量,就很不满,这个事情只是导火索。

章太炎指孙中山接受日本政府的钱使革命党人受鄙视

宋教仁走的更远,甚至想另搞一套,自立门户。从历史上看,华兴会和兴中会,或者说广东人和湖南人之间确实发生过矛盾。兴中会和光复会之间的矛盾就更加突出,最突出的是在1907年和1909年,发生两次倒孙风潮,要否认孙中山的总理职务,让他下台。起因很简单,孙中山在日本进行反清宣传,清政府就给日本政府施加压力,说不要让革命党在日本搞革命宣传,给日本政府很大压力,让日本把革命党领袖孙中山驱逐出境。日本政府为保持对孙中山等革命党人的影响(因为他搞不清楚以后中国的政局会怎么发展),保持孙中山对日的好印象,就给了孙中山一笔钱,日本商人也给了孙中山一笔钱,有的说给了一万五,有的说给了两万日元,让孙中山离开日本。孙中山把两千块钱留给民报主编,当时民报的主编是章太炎,给他办民报。章太炎就说,日本政府也好,日本友人也好,送给孙中山的钱,不是送给你个人的,是给整个革命党的,你只留下两千块钱,大部分钱你带走,这个做法不妥当,意思就是孙中山贪污公款。章太炎认为,孙中山接受日本赠款的做法,将使得日本人包括日本政府在内,都对革命党人产生鄙视的感觉,瞧不起革命党人,于是对孙中山不满,要求孙中山辞职。

这反映了什么?就是江浙地区的,包括光复会这些人,对孙中山及原兴中会系统有所不满的,1909年又发生过一次倒孙风潮,光复会的另一重要领导人陶成章去南洋地区向华侨募捐,筹集革命经费,但成果不大,华侨捐款很少。陶成章认为是孙中山从中做了很多负面工作,导致他募款不够,所以陶成章对孙中山很不满。陶成章和章太炎发了很多传单,列举了孙中山有很多的罪状,好像是三类十二条罪状,要罢免孙中山,这一次很严重,兴中会系统或和光复会系统的人发生了一次很重要的争执。

辛亥革命后同盟会内部争权抢夺革命正统地位

凤凰历史:华兴会和光复会有矛盾吗?

王开玺:华兴会和光复会之间也有矛盾,但是表现不是很明显,因为同盟会主要领袖是孙中山,兴中会系统的人力量也比较强大,所以说主要是发生在以孙中山为首的这些人之间的矛盾。这些矛盾到1911年昌起义爆发以后就更加强烈了。比如说光复会和兴中会之间的矛盾,1907年徐锡麟搞了一个安庆起义,当时安庆的地方官员审问徐锡麟,说你为什么要搞暴动,叛变朝廷,说你是不是受孙中山的指使。徐锡麟说,我与孙中山的主张、宗旨不同,他不配指使我。从这句话里就可以看出来,光复会和兴中会系统之间的矛盾很深。后来章太炎、陶成章和孙中山发生争执后,他们就公开独立出来,不再以同盟会的名义活动,他们又成立了一个光复会。本来他们是三个革命小团体,合成了同盟会,但后来因为矛盾很深,这些人又独立出来,自己搞了一个光复会。这时孙中山也不再说我是同盟会了,他把自己改成中华革命党,就是同盟会的纲领也一度改变了。从历史事实上看兴中会和华兴会,尤其是和光复会之间的矛盾很深。

1911年辛亥革命之后,兴中会系统和光复会系统之间的矛盾更加白热化,主要争执点是谁是武昌起义、辛亥革命的正统力量,谁是主导力量,或者说谁在国内政局当中应该占有一个主导力量。兴中会系统的人,比如说陈其美,做过上海都督、督军,陈其美就讲,武昌起义的地点是在光复会系统之下,他这个讲法也不完全正确,实际上武昌是属于文学社的,但光复会系统在长江流域确实有影响。他说武昌首义后很多人都是听从光复会的,而兴中会系统都在海外,在国内影响不大,所以他认为光复会是国内重要的政治力量,对人们影响很大,所以要为兴中会系统去争革命的正统地位。

在这种情况下,原来光复会系统的李燮和在上海,做光复军的司令。陈其美就认为,李燮和会威胁到他的都督地位,派人暗杀李燮和,暗杀没成功,然后又派蒋介石暗杀了陶成章,这都是光复会的重要领导人。我们看历史事实呢,具体事实存在着这种三派的矛盾,我想这是一个具体事实

凤凰历史:我还想问一个问题,有学者写文章说,宋教仁被刺杀,其实是因为革命党人内部的派系矛盾,他被兴中会的人刺杀了,其实不是袁世凯刺杀的,您对这个问题有没有了解?

王开玺:这又是一段公案了,其实有很多这种暗杀,有一些都是很隐秘的东西,以前都是讲袁世凯派人暗杀宋教仁,当时袁世凯方面就有人讲,是国民党内部的人暗杀的,到底怎么回事?这是一个很敏感的问题,我没有研究,我不好断言一定是什么。既然袁世凯方面这样讲,后来又有学者这样讲,这个问题可以继续研究,我不好下结论。

下面还是接着讲革命派内部的矛盾。这三派力量之间有矛盾,也有斗争,以前的一些教科书、教材,或者是一些比较正统的文章是不去讲这个问题的,讳言这个问题,我想为什么大家不讲,或者很少讲,大概有三个原因。

一是每个人都是学有专长,各攻一段,可能真对这段历史没有做深入的了解,没有研究,确实是不知道。更多人的是通过教科书的学习,说这个辛亥革命怎么样,怎么样,这是一个原因。另外还有一个原因,有一些人可能知道,但他在讲历史时是讲历史发展的主干,革命派的内部矛盾不是主干问题,由于受到课时或文章篇幅的影响,不便于展开。第三个原因恐怕是跟我们中国史学中一些不好的传统有关,往往为亲者讳,为贤者讳,为圣人、贤哲者讳,自己的亲属有一些不好的地方,往往避讳不谈。以前更多的是讲孙中山如何伟大,讲正面的东西,负面东西不去讲。

刚才我说兴中会、华兴会和光复会三派之间有矛盾和斗争,但这要把握一个度,不能机械的理解,什么事情都是相对的。这三派,他们还有一些共同的主张:这就是反清革命,或者是叫反满革命,他们主张革命的大方向是一致的,他们在大方向一致的情况下产生一些矛盾,是很正常的。

就是兴中会系统内部也是有矛盾的,可以举个例子。汪精卫、胡汉民跟孙中山跟得很紧,章太炎就说汪精卫是孙中山的一个爪牙,但是1912年清帝退位之后,孙中山在让位给袁世凯的问题上表现得很犹豫,不愿意轻易让位。汪精卫就说你不愿意让位,是不是恋栈?贪恋总统的位置?兴中会系统内部,在一些具体问题上面,也会产生一些矛盾。

还有一个问题是三派矛盾的成因、发展和消亡,这个问题也只能简单讲一下。成因是这样,同盟会本身是由原来地方上的小革命团体组成的。比如,兴中会主要活动在海外和两广地区,华兴会则主要活动在两湖地区,而光复会则主要活动于江苏、浙江及安徽地区,这些小团体本身就有很强烈的地域色彩。我们经常讲,亲不亲故乡人,中国人有凡是老乡,那就一定亲,有老乡亲的观念,而且这些革命小团体,一开始成立的时候,就是当地的一些志同道合的人,志同道合才是同志,他们为了共同的政治理想和目标组成了团体,要干大事业,所以他们彼此之间很容易有信任感和亲切感,和外省人自然有一段距离,这很正常。

另外兴中会、华兴会、光复会这三个组织,本来最初是没有什么联系的,各有各的口号和行动纲领。兴中会提出来的口号叫“驱除鞑虏、恢复中华、创立和众政府”,除了反清革命外,它还比较明显的借鉴了美国共和制的政治理念。华兴会提出来的叫“同心除满”,共同反对满族人的统治。光复会提出来的叫“光复汉族、还我河山、以身许国、功成身退”,光复会的反满色彩更加浓厚,而且提出轻视权力,功成身退,以身许国。同盟会实际上组织并未完全统一,思想上也没有完全统一。这三派在发展过程中遇到某些敏感问题,就会产生一些矛盾,矛盾有时大,有时候小,有时明显,有时隐蔽。三派矛盾的消亡,是在民国建立之后。民国建立后,孙中山让位给袁世凯,袁世凯做了大总统,这时三派的政治力量都进行了新的政治分化和组合,成立了很多新的政党,原来的三派就消亡了。

凤凰历史:像陶成章还有宋教仁的死有没有什么关系?

王开玺:不能说没有关系,但是他们的死,会使他们这三派都会失去一些重要领导人,但实际上民国建立以后,按照宋教仁的说法是追求政党政治,要成立新的政党,这三派不能再以派别的面貌出现,要注册新的政党,以政党的形式出现。

凤凰历史:除了国民党之外,光复会有没有一个自己的政党?

王开玺:光复会没有一个自己的政党。章太炎等人组织了中华民国联合会,改成政党形式,光复会内部也有一些不同的理念,而且随着国内政局的变化,原来这三个系统的人的政治选择也会发生一些变化,当然这以后的变化就是另外一种政治形态,这是在民国背景下的政治组合,和在清政府统治下的那种在野的革命政党是不一样的。

黎元洪不了解孙中山无损其革命领袖地位

第九个问题是讲到黎元洪,说他在辛亥革命前,不了解孙中山,国内的大部分人包括主流社会也不清楚孙中山的革命主张。我觉得黎元洪的说法可能是对的,但黎元洪的说法无损于孙中山革命领袖的定位。孙中山是当时革命的领袖,他在反清革命中所起的重大作用是任何人都无法否认,也无法抹煞的。无论何人讲辛亥革命都不可能不讲孙中山,不可能不讲黄兴。黎元洪说他不了解孙中山,认为孙中山影响不大,对于孙中山地位、影响、形象没有任何影响。

第一,黎元洪虽然有一些新的思想,不是很顽固保守的,但毕竟是清政府一个官员,是清军的一个高级将领。他所接触的是统治阶级的官员,没有出过国,不可能真对孙中山有很多了解,他对孙中山的了解只能是一些片段的传闻。

第二,因为孙中山不在国内活动,主要是在海外活动,虽然在国内策划过一些革命,但时间都很短,且都是在两广、云南等边疆地区。孙中山在两广地区搞的起义,清政府不会去宣传,报纸也不会轻易去报道,如果报道的话,也是说孙中山是江洋大盗,绿林草莽,打家劫舍,不会宣传他的政治主张,所以黎元洪对孙中山不了解,国内的大部分普通民众对孙中山不了解,我觉得是可信的。

凤凰历史:有一个笔记,记录辛亥革命发生后武昌守城士兵的回答,革命了你有什么变化,士兵就说“但知皇帝不知其他”,就当时情形来看,革命所造成的影响没有说的那么大,冲击那么大。

王开玺:冲击和影响是一个过程,当时反清革命是非法的,不可能会公开宣传,都是秘密的宣传的。革命党有核心组织,也有一些外围组织。有些事,核心组织内的人知道,外围组织的人不知道。还有一些是核心组织领导知道,下层的成员未必了解,当时很多人说不知道孙中山是可能的,包括主流社会中确实不太了解。

辛亥革命一词并非1920年代国民党宣传的结果

凤凰历史:现在对辛亥革命有各种各样的解读,有人认为是早产,有人认为革命不彻底,还有人认为已经成功了;但现在我们知道辛亥革命这个概念其实是1920年代国民党宣传的结果,在此之前,一般人的提法是“武昌首义”,您能给网友们简单介绍一下辛亥前后中国的社会现状吗?

王开玺:这讲到对辛亥革命有各种各样的解读,有人认为是早产,有人认为是革命不彻底,有人认为是成功的,我认为这说的不是一个问题。认为是早产,是论说革命的条件是成熟还是不成熟的问题;认为革命不彻底,是在分析到底革命进行到什么样的程度,到底完成没完成他们预期的建立完全共和国的任务,是不是彻底推翻了封建专制政体的问题。认为成功了,则是从另外一个角度,论证辛亥革命从某种程度上来说,的确是达到了它的预期和目的。对不同问题,从不同角度,有不同的解读,他不是对同一个问题的不同看法。因此这三种说法我觉得它都有它的合理性。

但是在这儿我不讲它是不是早产,是不是彻底。我觉得他们讲的都有道理,但是讲的不是一个问题。讲到辛亥革命这个概念,说是二十年代国民党宣传的结果,以前都是讲武昌起义,这个说法基本上是对,但是也不完全对。因为根据我的了解,当时人们更多的用武昌首义、武昌起义、辛亥之役、共和肇建等等,多用这种说法。但是1912年有两本书,就是明确用“辛亥革命”这个概念。1912年的一个名叫渤海寿臣的人写了一本书,就叫做《辛亥革命始末记》,同年还有一个署名草莽余生的人,编了一本书叫《辛亥革命大事录》,就叫辛亥革命。这是1912年的事情,这两本书的“辛亥革命”和我们后来讲的辛亥革命从概念上有一些区别。这两本书的“辛亥革命”讲的就是在辛亥年发生的革命运动,我们后来所讲的辛亥革命,它的概念、内涵有一些变化。一个就是时间上的概念,后来我们讲辛亥革命应该是讲辛亥革命从他的酝酿、产生、发展、胜利到终结的一个全过程,具体时间讲辛亥革命应该从1894年孙中山成立兴中会开始,到1912年3月袁世凯做临时大总统这一过程,从时间上跟当时讲的辛亥革命不一样。

另一个,从内涵上讲,当时的辛亥革命是指1911年的一场武装起义,一场革命运动。后来讲的辛亥革命指的是推翻清王朝的专制统治,建立民主共和国,是一个具有丰富内涵的革命。如果完全说讲辛亥革命是1920年代国民党宣传的一个结果恐怕也不是很准确。至于讲到辛亥革命前中国的社会现状,这要讲起来那就太多了,只能简单的讲。这就是,国内政治腐败,专制统治引起人们很大不满;民众反抗情绪很大,很多,苛捐杂税很重,群体性事件、突发性事件此起彼伏;清政府的立宪活动后来发生了倒退,引起了国内政治精英、社会精英的不满,政治精英要求清政府进行改革,清政府不愿改革,后来发生倒退。西方的民主、共和、立宪等思想传入到中国,满汉民族矛盾由于革命派的宣传鼓动,又再次激荡起来。中央和地方的矛盾加大了,地方士绅和中央之间的矛盾加大了,当时国内确确实实可以说风起云涌,各种动荡因素此起彼伏。

当时中国确确实实面临着山雨欲来风满楼的大革命,处于大的社会动荡前夕,这个征兆确实已经很明显了。所以说辛亥革命,武昌起义的爆发,看似是偶然,实际上隐藏着深刻的历史必然。

孙中山在党内不够民主作法有会党痕迹

凤凰历史:李敖曾经评价孙中山先生,认为孙中山先生是为救国而卖国,您怎么看孙中山一生中与外国达成的这些协议?

王开玺:李敖评价孙中山,认为孙中山是为救国而卖国,这个问题怎么看。我是这样理解,孙中山一生中有很多成就,是伟人也有一些错误,无论孙中山有什么样的错误,他的领袖地位,在中国历史上的地位和影响都是没有办法改变的。孙中山他是伟人,革命的先行者,但他不是圣人,更不是神人,以前人们“为圣者讳”,“为贤者讳”,对孙中山正面的东西宣传得多,有些是宣传过度。对孙中山错误的、负面的东西可能避而不谈、视而不见,这种情况是有的。孙中山在党内不够民主,有家长制作风,个人说话独断专行,有这种情况。

第一次倒孙风潮时,日本人赠款一二万日元,孙中山留了两千块给办民报,其他的钱归他自己支配,很多人对他不满。他说现在这些党员根本没有权力管我这个钱怎么用,我是党的领袖,现在同盟会的党员指责我,说明同盟会已经不存在了,大家可以另树一帜。所以宋教仁、黄兴对他不满这也是很大的原因。孙中山的很多做法,还残留有旧的帮会会党的余迹,最突出的是1917年他组织中华革命党时,要求凡是参加中华革命党的人必须要宣誓绝对服从领袖,要按手印,这个做法很多人认为他是出于革命的需要。但是作为近代政党,这种要求做法很明显是欠妥当的。

另外孙中山有时有点实用主义,为我所用,比较突出的是同盟会在讨论建国方略时,宋教仁主张建立共和国后实行总理负责制,孙中山不同意,尤其是后来孙中山做了临时大总统后,他更反对实行责任内阁制,因为责任内阁制把总统架空了,自己将成为无权的“赘疣”,仅是一种摆设。后来他让位给袁世凯,为了限制袁世凯,他在制订临时约法的时候,又把国家的行政机制改成了内阁总理负责制,他希望用这种方法架空袁世凯。

孙中山借款时饥不择食不能轻易说其卖国

孙中山在向外国借款的问题上也存在一些问题。我想,这些问题应该属于学术的范畴,既是学术问题,当然应该是允许讨论的。孙中山向外国借款,是不是卖国的问题,首先应该把它看作学术问题,是可以进行研究的,孙中山同国外发生过几次借款,借款的条件都是很苛刻:比如说像以矿山、铁矿为抵押,向日本借款五百万元,这事当时引起了参议院一些人的不满,包括章太炎等人都有所不满,他写信质问孙中山。孙中山讲了一句话,他说我这么做是迫不得已,他原话是什么, “譬犹寒天解衣裘付质库,急不能择也”,好像冬天我把我的皮衣服脱下来送到典当行里去,我当时是没办法,是为形势所迫。孙中山在借款时,确实是有慌不择路、饥不择食的色彩,孙中山自己不也是这样讲的嘛,这是没有办法。

李敖说孙中山为筹集革命经费而向外国借款,是为了救国,这是对的。但是孙中山出让了更多的利权给外国,这种贷款方式、条件,我认为是不妥当的。至于讲到孙中山这样做,是不是一种卖国,我觉得这个事情可能还需要慎重一点。李敖讲他是卖国,本身他是出于爱国之心,一直想救中国,他做中华民国总统之后提出来的一些口号也是有利于民主的,有利于建立共和国。有人说他是卖国,这样讲也可以,但是作为我认为这个评价,可能还是要妥慎一点好。

清政府签订不平等条约不等于卖国

凤凰历史:“二十一条”也是一个有争议的问题,袁世凯签了,有说他没签的条款,后来孙中山答应了,但袁世凯签了缩水的条款后就被人骂“卖国贼”,孙中山签了后没有什么事,为什么出现这种差异?是不是因为袁世凯称帝,因为这件事导致他名声臭了,干什么事儿都是坏事,孙中山还是革命领袖,他做的这个事就是合理的。袁世凯当时是出于什么原因,他签的这个东西?

王开玺:这个问题是这样,你说的这个因素,有成王败寇的成见,或者说,人类有一种价值取向。人们认为袁世凯先是出卖维新派,后来又篡夺辛亥革命胜利果实,是一个大坏蛋,那他签的条约肯定是坏的,于是就批评他。孙中山是革命领袖,他签的条约就是为大家好,可以宽容,有这种因素。但我觉得恐怕还有一个问题,袁世凯对“二十一条”,确实没有完全承认,是缩水的,但袁世凯是接受了大部分条款。他作为中国的掌权人物,民国总统,接受了这个条件,是有可能变成事实的。而孙中山后来这样去做,是处于在野的位置,他签署的,在国家政治的层面是没有实际法律效力的。或者说,至少在当时不会马上产生严重的直接后果,所以人们对这个问题可能不是很重视。

比如说孙中山向日本借款五百万元,要以汉冶萍公司的一些矿做抵押,这时就不一样了,人们就很质疑了。很多人很多革命党人都不满意,因为这时你是中华民国临时大总统,签了协议之后就有法律效力,真要实行的,所以人们就不再容忍他了,历史的情景是不同的,对他的一些做法评价也不一样。打一个不恰当的比喻,比方说咱们说,干脆咱们把哪个地方划给美国算了,你说一句无所谓,因为你是平民老百姓,但是胡耀邦说就不行了,现在胡锦涛说这句话就更不行了,因为你所处的地位是不同的。

我认为,李敖批评孙中山向外国贷款是为了救国,这是对的,而说他是卖国,这个说法要慎重,孙中山是不是要卖国?因为到底什么是卖国,是需要研究的。一般人讲历史事件时,可以讲谁谁卖国,谁谁不卖国,但作为历史层面的研究,讲卖国就需要慎重。清政府虽然说签订了很多条约,很多人都是讲清政府签订了卖国条约,这里面有很多东西恐怕是不能轻易讲卖国的。讲清政府同外国签订了很多不平等条约,或者是丧权辱国的条约都可以,你说它是卖国条约我觉得可以商榷,不平等确实是不平等,丧权辱国确实是中国损失了利益,对中华民族对来讲是屈辱的,这没有问题。但你要说是卖国就有问题了,是主动卖国还是被动卖国?清政府签订条约是在战败的情况之下没有办法,签订了这么一个条约,而且说他卖国,外国却没有给他任何一种回馈、好处,只不过他是为了维持统治而签订的不平等条约,所以我想所谓孙中山卖国的问题,恐怕还需要慎重。

列强未瓜分中国与其自身内部冲突有关

凤凰历史:刚才您提到的义和团,刚才没有讨论,现在我想问一下,义和团后您说西方国家对中国改变了策略,它是因为义和团事情改变了策略,还是他当时打算,我们之前学习的一种说法是说其实1900年的时候,八国联军打进来之所以没有直接瓜分中国,有一个原因是李鸿章他们搞了一个东南互保,中国的税收地还有精华的经济,比较发达的地方,其实没有受到义和团的影响,他们之所以没有瓜分中国,顾及的还是清朝大部分江山没有动,他们没有受到影响,影响的其实就是北方的那几个省?

王开玺:是这样,列强没有瓜分中国,要说起来的话因素很多,首先义和团的运动主要是在北方,表现的形式很激烈,列强看到如果真的瓜分中国,中国人民反抗的意志、反抗的能力是很强的,他的统治会受到很大的威胁。所以他们说瓜分中国就像说梦话一样是不可能的,中国人具有反抗精神。

第二点瓜分中国谈何容易,这个谈何容易,不是从刚才列强很难统一中国这个层面来讲的,是说列强之间的利益分配怎么分配。瓜分中国,你分多少他分多少,你分的是富庶地区,他分的是贫瘠的地方,这个矛盾是不好解决的。那么与其在瓜分中国的过程中,他们之间互相争夺,那就不如由他们对清政府加以控制,从中各自获取各自所需要的政治利益、文化利益、经济利益、宗教利益。有的国家希望的是思想渗透,还有的是宗教渗透,也有的是国家主要进行商品倾销,有的国家则要占领土,根据各自的要求各取所需,这样可以避免他们之间的矛盾。同时利用清政府来统治中国,他们同样也可以获取所需要的利益。义和团运动之后,列强对于中国政策的变化,同中国国内的反抗,同列强之间的矛盾,都是有着密切的关系。

那么同列强在整个世界格局当中的分配也有关系,这个事情不是一个简单的事情。

凤凰历史:再加问您一个问题,我之前请教了一个老师,他说是经过三四年洋务运动后,中国单从经济指标看,好像已经很强大了,它实际上是很浮的经济指标,就是看起来很强大了。您了不了解那个时候经济到底是什么状况,是很泡沫的经济强大还是实际上经济很弱小?

王开玺:关于当时的经济情况,我没有研究,你讲到近现代一些经济上的名词,我也不熟悉,我觉得是这样,有些学者是这样讲。中国当时的国民生产总值, 跟世界其他国家相比,不是那么差,这个为什么呢?中国这么大的一个国家,有农业,有轻工业,也有一部分重工业,生产总值确确实实不小,可能比当时的英国、 美国差,但是和像意大利这些国家比,可能还是要强。这是讲总体的基数,但是总体基数和中国总人数一平均,和其他国家的总体经济发展水平相比,我认为不在一个档次上。

凤凰历史:因为看起来我们比意大利还要多,会不会造成人们的虚骄,认为我们经济挺好的,现在很多人不分析咱们具体的经济指标人均指标什么的,他就是看这个总体,我们很强大,会不会引起那种虚骄,说我们可以跟他们打一打。

王开玺:这个虚骄当然是会有的,这也是中国人经常引以自豪的,往往认为我们中国地大物博,人口众多,可以同外国抗争,可以打消耗战、长期战争。这从某个程度来讲是虚骄,从某个程度来讲又确实是事实。外国之所以畏惧中国,包括现在和当时。他们畏惧什么?中国人口太多,一直占世界人口的四分之一或五分之一。中国毕竟是这么大的国家,你说它的经济实力不强,毕竟架子在那儿呢,这也是外国始终不敢瓜分中国,采取以华治华的重要原因。讲中国当时的GDP高,要看从哪个角度上讲,从国民生产总值上讲确实大,可是一平均下来,当时中国四亿人口,这样跟人家去比,显然就是微不足道的了。这个问题要看从哪个角度上去讲。

 

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嘉宾介绍

王开玺

博士生导师
北京师范大学历史系教授

北京师范大学历史系中国近代史教研室主任。1977年7月于北京师范大学历史系毕业。长期从事中国近代史的教学和研究,尤致力于晚清政治史的研究。