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独家:乌克兰驻华大使谈该国东部三州动荡背后

2014-05-05   第027

乌克兰驻华大使焦明·奥列格接受凤凰网独家对话。(摄影:陈芳)

乌克兰驻华大使谈该国东部三州动荡背后

乌克兰东部局势持续动荡,政府军在发起反恐行动后,于3日凌晨向斯拉维扬斯克发起全面进攻。在此之前,乌克兰驻华大使焦明·奥列格接受凤凰网独家对话。

焦明·奥列格称乌克兰为寻求建立开放性的经济体制,并摆脱腐败的寡头经济体制,遂于2月发起针对腐败的大规模示威,最终导致前总统亚努科维奇政府下台,而这些腐败寡头主要来自顿涅茨克州和卢甘斯克州,逃往俄罗斯后,“指挥并制造乌克兰东部现在发生的种种情况”。焦明同时指责俄罗斯参与其中。

焦明称,直到彻底整肃武装分子的行动、抓获所有分离主义分子,针对东部的全面反恐行动才会结束。

焦明·奥列格出生在俄罗斯,父亲也是俄罗斯人,他说,对生活在乌克兰的俄罗斯人,真正想加入俄罗斯的不到10%,“我们设想一个一百万人口的城市,当中有一百个人集合在城市广场,宣布要建立自己的共和国,或向俄罗斯政府寻求帮助。对俄罗斯政府来说,这是一个很好的理由,他们完全可以凭这个理由进行侵略行为”,焦明告诉凤凰网,乌克兰西部人民和东部人民之间不具备发生战争的原因和条件,乌克兰所有的问题,不需要国外干涉。

对话:陈芳 翻译:谢尔盖

乌克兰东部三州动荡背后

凤凰网资讯:继克里米亚之后,乌克兰东部三个州——顿涅茨克州、哈尔科夫州以及卢甘斯克州爆发大规模的民众示威,进而陷入持续动荡,原因是什么?

焦明·奥列格:这是乌克兰一个整体性的问题,主要原因是乌克兰最近几年开始寻求建立开放性的经济体制,希望取得真正自主独立的国际地位,并摆脱腐败的寡头经济体制,减少寡头对经济的影响。

最近几年,乌克兰经济受到腐败的严重影响,而腐败的政治家主要来自于顿涅茨克州和卢甘斯克州。2月,发生在乌克兰首都基辅独立广场的大规模示威就是针对腐败问题,从而导致前任政府下台。前总统亚努科维奇从乌克兰逃到俄罗斯,还有大批的高级官员跟总统一起逃走,他们现在都在俄罗斯。他们逃到国外,利用他们的关系和渠道,在俄罗斯指挥并制造乌克兰东部现在发生的种种情况。

而俄罗斯政府支持这些人,也不喜欢乌克兰追求开放性的国际合作,不希望乌克兰与所有国家发展合作关系,他们希望乌克兰只跟俄罗斯合作。因此,俄罗斯政府不仅支持乌克兰这些分离主义者,也派一些武装小组,包括一些我们可以称为恐怖分子的小组,到乌克兰境内参与恐怖主义活动。

这就是乌克兰东部三个州最近发生事情的最重要原因。

凤凰网资讯:大使先生提到乌克兰在经济倾向于建立一个开放性的体制,是不是意味着开始向欧盟一方靠拢?

焦明·奥列格:乌克兰现在需要跟所有国家发展互利的合作关系,包括欧盟、俄罗斯、中国等。我们希望像中国那样,与所有的国家能够保持友好、互利的合作关系。

凤凰网资讯:你刚才提到东部三个州的持续动荡,有俄罗斯的一些行动组织渗透其中,普京包括俄罗斯外长拉夫罗夫都在否认,你怎么看?有没有什么证据?

焦明·奥列格:回答这个问题,首先要提到克里米亚发生的一切。

当时部分武装分子占领克里米亚主要办公楼的时候,俄罗斯总统及政府都否认武装分子是俄罗斯军人。而公投之后、俄罗斯联邦将克里米亚纳入之后,俄罗斯总统普京表示,这些人是俄罗斯派的专业军人。占领东部三个州政府大楼的这些人,我认为过一段时间,俄罗斯也会承认是他们派的军人。

乌克兰政府也有证据证明,乌克兰安全部已经抓获25个俄罗斯情报局的军人。此外,占领东部三州办公楼的军人,使用的都是俄罗斯最新最现代的武器,而这些武器俄罗斯并没有向国外售卖,只有俄罗斯军人、俄罗斯军队才使用这些武器。我们也监听到分裂分子与国外的通话,显示他们从俄罗斯那边收到命令和指挥。

反恐行动针对的是分离主义分子

凤凰网资讯:大使先生称这些武装力量为分裂分子,乌克兰代行总统在东部动荡之后宣布启动的军事打击行动为“全面反恐行动”,为什么会定性为反恐行动?针对的对象是哪些人?反恐行动的目的是什么?

焦明·奥列格:分裂主义是这些武装分子的目的,他们通过恐怖的手段来实现这一目的,他们用武器来占领国家政府办公楼,会抓一些人,会杀人。

凤凰网资讯:恐怖行动针对的主要是武装分子,而不包括和平示威的人,是这样吗?

焦明·奥列格:当然不是针对这些和平示威者,但是武装分子会利用这些示威者。办公楼被占领的城市,非常不安全,晚上会听到枪声,给居民的生活安全带来很大的威胁。这种情况下,政府必须采取行动以确保他们的安全。

乌克兰政府宣布实行反恐怖行动,最重要的一个目的是保证居民的生命安全。但恐怖分子知道政府会对他们进行打击,他们会找女人、儿童充当人质,把他们放在最前面,以此阻止政府部队动用武器进办公楼。

凤凰网资讯:这也是乌克兰政府军面临的棘手的事情?

焦明·奥列格:对,在这些城市,到处都是居民的情况下,我们进行反恐行动非常难。

克里米亚危机刚发生的时候,俄罗斯总统普京在克里姆林宫举行的记者会上说了这句话,我们的军人会在自己前面放当地的女人和儿童,看看乌克兰军人会不会向我们俄罗斯人开枪。利用老百姓作为人质,是俄罗斯政府的一个手段。

凤凰网资讯:这次反恐行动会持续多久?

焦明·奥列格:直到我们彻底整肃武装分子的行动、直到抓获所有武装分子组织为止,到那时这个行动就可以结束了。如果俄罗斯政府让派出的这些人停止这些行为,并退回到俄罗斯,该行动可能两三天就会结束。

凤凰网资讯:目前来看,无论是普京的表态也好,还是俄罗斯外长的表态,都还比较强硬,甚至不排除进一步武力介入乌克兰的可能,乌克兰政府有什么应对办法?

焦明·奥列格:俄罗斯寻找一些借口派军队侵略乌克兰。

我们设想一个一百万人口的城市,当中有一百个人集合在城市广场,宣布要建立自己的共和国,或向俄罗斯政府寻求帮助。对俄罗斯政府来说,这是一个很好的理由,他们完全可以凭这个理由进行侵略行为。

乌克兰东部被武装分子占领的这些城市,出现过这种情况,比如二十个人聚在一起,找一些俄罗斯媒体,说宣布独立,也可能神经不正常。但一些人会以此为一个理由,将这作为一个实质的诉求。

3月1日,俄罗斯联邦杜马议会,已经授权俄罗斯总统普京把军队派往乌克兰的权力,他们的理由是要保护在乌克兰的俄罗斯人的安全。他们说在克里米亚发生了一起谋杀案,有一个俄罗斯人被杀了。之后他们宣布这不是真的,根本没有发生,但出兵的权力已经给了,现在这个权力并没有取消。

真正希望加入俄罗斯的人不到10%

凤凰网资讯:乌克兰东部这三个州,也出现了示威者要求加入俄罗斯联邦的诉求,这一部分人占大多比例?是不是在乌克兰的所有俄罗斯人都想加入俄罗斯联邦?

焦明·奥列格:近一个月的时间,许多乌克兰组织和一些国际组织进行的社会调查显示,真正希望加入俄罗斯的人数不到10%。这些人包括年龄比较大的一些人,他们想到苏联那个时代,有这样的情绪不难理解;另一部分人认为如果加入俄罗斯政府,可以依靠俄罗斯政府提供的资金来维持生活。

凤凰网资讯:大使先生你本人就出生在俄罗斯,你对俄罗斯的情感是怎样的?在克里米亚事情之后,有没有什么变化?

焦明·奥列格:乌克兰有非常多的俄罗斯人,同样在俄罗斯联邦也居住着许多乌克兰人,我们也有很多乌克兰人和俄罗斯人共同组成的家庭。像我的家就是,我的父亲是俄罗斯人,母亲是乌克兰人,我在俄罗斯出生,但居住在乌克兰。

我所认识的住在乌克兰的俄罗斯人,他们并不希望去俄罗斯,他们希望住在独立的乌克兰,并跟俄罗斯保持友好关系。

作为住在乌克兰的俄罗斯人,我对俄罗斯的政府有一个态度,对俄罗斯人民、俄罗斯文化有另外一种态度,是分开的。我认为这些俄罗斯的一些政治家,占领克里米亚,并对我们三个州采取类似的行动,是出于他们个人的利益,个人的想法。这样的事情,乌克兰人不需要,俄罗斯人也不需要

公投后的克里米亚人生活受到影响

凤凰网资讯:对普通人民来说都不需要。

焦明·奥列格:都不需要。事实上俄罗斯占领克里米亚之后,对当地居住的老百姓带来很大的影响,生活不方便,经济遭受到损失,现在克里米亚物价涨了一倍,而他们的工资并没有涨。克里米亚的经济是靠旅游来维持的,每年这个时候,会从乌克兰大陆涌入是当地人五倍的游客。克里米亚人,主要依靠这些收入来维持他们一年的生活,而今年发生的事情,直接影响到他们这项收入,而价格涨了一倍,这个情况越来越严重。

凤凰网资讯:克里米亚会重新回到乌克兰吗?对乌克兰政府来说,尽管不承认克里米亚公投结果,但事实上是不是已经失去了克里米亚?

焦明·奥列格:好比中国的香港,最终还是回归到中国。尽管情况不一样,但我认为这(克里米亚回归乌克兰)需要时间。

凤凰网资讯:相信克里米亚还是会回到乌克兰?

焦明·奥列格:如果乌克兰政府大大提高乌克兰人的生活水平,克里米亚人自然会有这种追求和这种意愿。从地理位置来看,克里米亚依靠的是乌克兰,克里米亚的饮水、食品、供电都是乌克兰大陆供应的,所有企业也是乌克兰的企业,四分之三的游客也是乌克兰人。

而俄罗斯在塞瓦斯托波尔有黑海舰队,他们也宣布有扩展军营规模的计划,准备把克里米亚变成一个大型的军事基地。此外还提出在克里米亚发展赌博业。一个大型的军营和一个大型的赌博业在克里米亚,会给克里米亚人提供怎样的生活?

美国与乌克兰在多领域进行了密切合作

凤凰网资讯:刚才大使先生提到有证据证明俄罗斯武装力量进入到乌克兰,也不排除之后对乌采取行动,对俄罗斯的行为,乌克兰目前看起来并没有好的应对办法,会向美国寻求帮助吗?

焦明·奥列格:对此,我们会寻求国际社会的支持。

另外乌克兰的情况比较复杂,其中一个重要原因是乌克兰没有对与俄罗斯发生战争做任何准备,没有这种战略计划。

对乌克兰人来说,俄罗斯的这种行为好像两个兄弟之间,一个兄弟拿刀刺向另一个兄弟背后。刚上台的新政府集中力量,进行多方面的动员准备工作,但乌克兰需要帮助,乌克兰政府也向西方国家提出了请求,我们需要一些军事技术方面的协助,一些装备武器,和一些相关通讯设备。

乌克兰政府和乌克兰人民要依靠自己来维护自己的国家,因为只有我们自己才可以维护我们的家乡。

凤凰网资讯:美国奥巴马政府为乌克兰提供了怎样的帮助?对奥巴马政府的一些表现是否满意?

焦明·奥列格:首先要指出的是美国是一个大国,因此,美国政府宣布支持乌克兰的独立自主、乌克兰的领土完整,这对乌克兰人民来说是非常重要的。

美国政府也为乌克兰提供了非常重要的经济支持,他们已经提供了天然气方面的帮助,而且他们在国际货币组织方面的影响也很大,他们为乌克兰与国际货币组织进行合作也提供了非常重要的协助。

此外,在外交领域他们也向乌克兰政府提供了非常重要的支持,在乌克兰政府与俄罗斯政府谈判过程中,他们起到了主导作用,因为俄罗斯不愿意直接与乌克兰政府沟通。

美国政府还在反恐领域与乌克兰进行了合作。

另外一部分很重要的合作领域是能源安全,乌克兰对能源的依赖性很大,美国通过其欧盟合作伙伴向乌克兰提供帮助,达成了一些欧盟国家向乌克兰供应天然气的约定。

还有反腐败问题上的合作,早在前几年,乌克兰的腐败问题已经凸显,反腐败是乌克兰的一个战略行为。乌克兰今天面临的经济问题,其中一个原因是前任政府偷走了一大笔钱,数额高达数百亿美元。怎样找到这笔钱?并让这笔钱回到乌克兰?乌克兰政府与美国政府在这方面也进行了相关磋商。

评价赫鲁晓夫、戈尔巴乔夫、普京

凤凰网资讯:想听大使先生怎么评价俄罗斯的几个政治人物,普京、赫鲁晓夫、戈尔巴乔夫,尤其是普京?

焦明·奥列格:我想通过他们统治苏联和俄罗斯时期发生的最重要事件来评价,而且这些事情都与乌克兰有关系。

赫鲁晓夫将克里米亚纳入到乌克兰共和国(编者注:1783年俄罗斯正式将整个克里米亚半岛纳入版图;1954年,为了庆祝“兄弟的乌克兰与俄罗斯结盟300周年”,时任苏联领导人赫鲁晓夫主导,把克里米亚半岛作为“恒久友谊的象征”赠给乌克兰),很多俄罗斯人常常会以此责怪赫鲁晓夫。我想说,假如赫鲁晓夫当时没有做出这个决定,克里米亚半岛今天会是一个荒漠。

1944年,苏联军人将克里米亚鞑靼人流放到中亚和西伯利亚,鞑靼人住在克里米亚的时候,那里是一个繁荣的地方。但1954年克里米亚归乌克兰的时候,由于鞑靼人被流放,没有人住,已经变成荒漠。

克里米亚是一个半岛,连接着乌克兰共和国,所以只有乌克兰共和国有实力来发展克里米亚。克里米亚加入乌克兰共和国以后,乌克兰政府就开始发展克里米亚,启动的首个大规模项目是修建供水管道,克里米亚的饮水资源非常有限;第二个大规模项目是供电;之后各个行业都是依靠乌克兰共和国发展起来的。

戈尔巴乔夫在台的时候,发生了苏联解体。苏联解体是从什么时候开始、从哪个共和国开始呢?是从俄罗斯宣布独立开始,俄罗斯是第一个退出苏联的,可以说苏联解体是从俄罗斯宣布自由开始的。

关于今天发生的这一切,俄罗斯人民和乌克兰人民现在面临的爆发战争的危险,俄罗斯政府通过自己的媒体,把乌克兰人形容为俄罗斯的敌人,这些我认为过一段时间,历史最终都会给予一个公正的评价。

乌克兰的问题不需要国外干涉

凤凰网资讯:如果这种局势继续演变下去,乌克兰东西部之间会面临分裂的危险吗?另外会不会和俄罗斯之间发生直接的军事冲突?

焦明·奥列格:从克里米亚加入到乌克兰共和国,从苏联解体,从最近发生的这些事情,原因来自于俄罗斯,而不是乌克兰,从来不是乌克兰主动做这些事情的,原因在另一方。

关于你说的乌克兰西部和东部之间爆发内战,我认为没有一点可能。因为乌克兰西部人民和东部人民之间不具备发生战争的原因和条件。乌克兰国内的所有问题,我们完全可以自己解决,完全不需要国外的干涉。

凤凰网资讯:五月份,乌克兰即将举行总统大选,总统大选能否顺利进行?对目前的局势能否产生一些缓和?

焦明·奥列格:进行总统大选,会利于我们乌克兰国内的情况稳定,对国际社会也会带来非常好的信号。进行大选不仅对乌克兰有效发展自己国家提供条件,也会对国际社会提供非常重要的合作基础。

但从目前所发生的情况可以看到,俄罗斯不希望乌克兰和平发展,不希望总统大选顺利进行,他们会对乌克兰大选设置各种障碍,甚至他们很有可能不承认总统大选结果,他们不希望乌克兰独立。

乌克兰与中国的军事合作不会受到影响

凤凰网资讯:中国网友最关心的就是说目前的乌克兰局势会不会影响两国之间的军事合作,尤其武器的出口?

焦明·奥列格:我希望凤凰网的网友能够放心,乌克兰与中国各个领域的合作,包括军事合作不会受到影响,会稳定发展。

凤凰网资讯:乌克兰希望中国在乌克兰局势上发挥什么样的影响和作用?

焦明·奥列格:我们期待中国能够继续一贯的主张,尊重乌克兰独立、乌克兰自主和领土完整。我们希望乌克兰与中国之间的战略合作继续顺利发展,俄罗斯不能干涉我们与中国之间的战略合作。我们也希望中国政府不会支持在乌克兰亲俄罗斯的分裂主义行为。

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