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钟南山:雾霾致癌是事实 没想过用谈雾霾来讨好公众

2013-03-16   第009

钟南山(资料图)

钟南山:雾霾致癌是事实  没想过用谈雾霾来讨好公众

3月16日,全国人大代表、中国工程院院士钟南山在接受对话时表示,雾霾比非典更可怕,危害也更为广泛,普通医用口罩只可以预防PM10,对PM2.5没有用。但雾霾并非不可解决,如果政府下定决心,钟南山认为用不了三十年就能治理好。

今年是“非典”十年,作为抗击非典先进人物,钟南山认为非典让政府意识到越诚实才越有公信力;而谈到非典对自己的影响,他坦言从没有觉得自己有那么重要。

但是,无论非典还是雾霾,政府行动往往都要靠外界推动,钟南山觉得本届政府可能会有变化,以前是“逼”着政府,今后会慢慢变得有自觉性。而对于自己为何如此关注雾霾,钟南山称从不想借此讨好公众。

对话主持:陈芳  编辑:周东旭

普通医用口罩只可以预防PM10  对PM2.5没有用

问:你曾说过雾霾比非典更可怕,为什么?

钟南山:是的。我这么说了,但也有人不同意我的意见。我这么说是基于三点:第一,我们都知道非典在全球范围造成大约9000人感染,而雾霾对更多人造成影响。有一项科学表明,每年在西安和上海大约有近1000人死于空气污染。我没有认真研读这份材料,不清楚这个数据是怎么总结出来的。但无论如何,雾霾造成的危害确实比非典更广。

第二,雾霾的危害更长远。非典造成的危害是短期的,研究出它的病原,就可以预防。雾霾的危害却是长久,在一些欧洲国家,有很多研究探究空气污染与人体健康二者之间的关系,雾霾对人体呼吸系统、脑神经系统、心血管系统等产生威胁,特别是会导致肺癌。

第三,因为大家都不清楚雾霾究竟是个什么概念,大家也就都不知道雾霾究竟给我们造成了什么样的影响。

问:不同数据达到多少会对人体有较大影响?

钟南山:不知道,现在做的很多研究都是PM2.550以下有什么影响,现在PM2.5都到了400多,甚至1000,这个数据已经是50的六倍甚至更多了,没人知道这影响有多大,因为我们还没有数据,这方面的研究还很不够。

问:你说雾霾已经成为肺癌的重要病因,而方舟子对你的说法提出一些质疑,他认为只有1%肺癌是因为雾霾所引起,你怎么看待他的质疑?

钟南山:我不是直接来对应他的质疑,只是说我自己的看法。第一,雾霾对人的健康特别是肺癌的影响,在中国没有直接影响的(证据),他说的是对的。但是,他举的例子和我举的例子都是国外的例子,我举的例子是2011到2012年看到的文件,在美国有一个杂志是叫做《美国呼吸道与危重护理医学杂志》(编者注:英文名为《the American Journal of Respiratory and Critical Care Medicine》),该杂志2011年有一个很好很大的报道,观察了18万人的26年过程,观察肺癌病人,发现每增加10微克\立方米,肺癌患病率就增加15%到27%,这是美国26年的观察。

日本大概用8.7年观察了6000多个肺癌病人,也发现每增加10个微克\立方米,肺癌患病率大概增加24%,还有丹麦资料以及一些最近资料,越是靠近近期,越能证明。

方舟子举的例子是2006、2008年,还有一个是2011年。这样的话,他有一些资料,我有些资料,可能我的资料比较更靠近,因为现在对灰霾的影响更重视。不管怎么样,说明这个问题中国还需要更多研究。至于方舟子说大约1%肺癌死亡与空气污染有关,我没有看到什么太大根据,不知道从哪里发现能够占1%,能够精确指出1%是雾霾引起,我看不是太容易做出这样的东西。

问:最近仍在持续大面积雾霾天,你还坚持雾霾可能是导致肺癌的主要原因?

钟南山:我没有任何理由不坚持,因为这就是事实。北京的石景山区和丰台区在2010年,肺癌患病率是很高的,达到十万分之九十六,而在密云区和怀柔区,是十万分之四十或十万分之五十,为什么不同区域会有那么多区别?这与长期的环境污染是有关系的,这也能间接说明一部分问题。我不是说我在坚持,而且认为没有任何东西可以躲挡。

问:面对这种雾霾天气,公众比较关心的还是怎么预防,能不能预防?

钟南山:我觉得预防是一个非常消极的办法。比如5、6级的污染天戴口罩或者少出去,都是消极方法。戴口罩的话,普通外科口罩可以预防PM10,PM2.5没有用。

现在北京也有些警察戴黑色口罩,我们做了很多研究,另外就是香港、上海的隐型口罩,不知道作用有多大,但是真正能预防PM2.5的是N95口罩,而戴上这种口罩可能会呼吸不太方便,有点闷,长期戴不太合适。

口罩肯定会有一些作用,或者在灰霾厉害时不要到户外活动,都有些帮助,但并不是积极的办法。现在最重要的预防还是从政府、公众、企业出发,更好地消除或减少雾霾。

问:当你走在北京的街头,你戴口罩吗?

钟南山:我不戴任何口罩。一般的医用口罩只能预防PM10。

政府真想要解决空气污染用不了三十年

问:你认为解决雾霾污染可以从哪些方面下手,在两会中提出哪些具体建议?

钟南山:是的,我在两会上也提了一些关于雾霾污染的建议,尤其是要改进燃油的质量。第一,减少污染,尤其是煤炭。在中国,煤占据60%-70%能源供给,如果继续下去,是无法减少空气污染的。第二,要提高汽油质量。即使是在北京、广州和上海等大城市,政府也只是试着让人们使用“国4号”油(编者注:指达到国家油品4号标准,与国家油品3号标准相比,国4号油更为清洁,污染物排放量更少),其它城市用的是“国3号”油,汽油的质量不够好,这就是我们为什么要推进汽油的改革。当然,这也会造成一个问题,必须有一个合理的价格。

问:政府今年意识到需要在这方面有所行动吗?

钟南山:我认为是的,人们共同的努力会推动政府去有所行动。我们国家的石油产业被中石油、中石化等垄断,所以需要政府出面。

问:你还会要求什么,以推进政府做得更多?

钟南山:首先,我们发出了空气污染的公告。2012年,先是广东发出了公告,后是香港,这都推进政府有所行动。第二,就是要解决雾霾有多危险?我们需要数据。现在我们只知道身体各方面会不舒服,但更需要真正清楚雾霾究竟有多危险,会对人体的呼吸系统、脑神经系统、心血管系统造成什么危害。所以我们需要自己的数据。

问:你认为一些部门能推动数据的建立吗?

钟南山:是的,这就是我推动的。我希望中国的科技部能组织测算具体数据。

问:他们给出了回应了吗?

钟南山:没有给出直接的回应。但我,他们非常注重。在中国,一旦公众和媒体非常关注一件事情,它无疑会推动这件议题。

问:环保部门昨天称,到2015年,沿海三大经济圈PM2.5浓度要下降5%,你认为这样能足够改进目前污染状况吗?

钟南山:我还不知道这个消息。可能他们做了一些研究,这是一个比较可行的数字。下降5%当然不够。我问过广州市长,他说他们会让PM2.5下降更多,并且已经采取了一些切实的行动,并取得很明显的效果。这证明只要我们采取强有力的行动,就能够减少污染。因此,我认为只要政府采取行动,就能在十年内取得显著成效。

问:雾霾的问题有多危急?如果政府不采取行动,会发生些什么严重的后果?

钟南山:我想如果明年还是这样,人们是不会允许的。今年1月的时候,有20多天雾霾,人们的怨气很大。

问:你认为政府现在在这个问题上会上心吗?会采取行动吗?

钟南山:我认为政府面临很多的压力,来自企业的、生产的、公众的。政府当然会希望能尽快解决这个问题。如果要提高燃油质量,企业和燃油制造会花费更多,他们会考虑自己是否有利润。当然,公众的讨论也很重要,能起到推动作用。媒体也很重要,中国很看重媒体的反应,尤其是外媒。如果公众和媒体能持续形成压力,中国会更快解决问题。我觉得作为人大代表要推进,形成大家的强烈要求。

十八大已经提出来“五个一体”,生态文明很重要,温家宝的政府报告中也专门讲,一定要关心老百姓最关心的事。

现在雾霾的原因基本很明确了,在大城市首先是汽车尾气;第二是作为能源的煤;第三是建筑工地;第四是区域污染,比如北京周围的河北污染物,很厉害;第五就是烹调,中国餐饮引起。这些原因都知道,解决的办法其实也都有,现在最要害的就是认识,到底是主要发展GDP还是真正像十八大所说“五位一体”,经济、社会、政治、文化还有生态。

真是要发展生态,我相信不会用三十年。我在英国呆过两年,1981年的英国天气很好,雾霾早就没有了,英国1952年出现污染事故,1956年出台《空气清洁法》,也就用二十几年,快三十年。中国要是搞的话,中国政府这种体制,要干一个事,上上下下努力,能够很快干成,这点与英国还不太一样。通过广州亚运会也可看出来,从2004开始花大力量整治,坚决关掉一些污染工厂,把一些脱磷脱硝和不达标的企业全部关闭,做了很多办法,2004年的灰霾天是144天,每年很厉害,后来一直在降,降到2010年,亚运会时就是60多天,2011年50多天,2012年71天,这几年都挺好。而北京一过了奥运会,污染又回来,但是广州没回来,一直蛮好。因此,这个东西,要是干的话,还是能做好,关键就看下不下决心。

(此稿专供凤凰网使用,未经允许,禁止转载!)

非典让政府意识到越诚实才越有公信力

问:“非典”已经过去十年,大家都在反思到底哪些变了,哪些又没变。非典之后,内地以及港澳等公共卫生体系有没有一些进步的地方?

钟南山:凡是受SARS的影响大的地区,比如香港、台湾或者内地,教训越大。这三个地方对急性病毒性公共卫生事件的传染,一般来说警惕性比较高,突出表现就是后来的猪流感,警惕性以及应对都高了很多。

第二,自从非典之后,各地都建立起预防监测网,这项工作做得不错,遍布基层。

第三,疫苗的制作,这方面很主动。这三方面我觉得有很大进步。

问:你之前在广东团开始时也提到,还是有一些地区存在瞒报、漏报遮遮掩掩的情况。

钟南山:有,主要有两个方面原因,第一,知识不行,大家没有这个意识,按照一般的发烧、流感、肺炎医治,检测手段也不行;第二,可能有一些地方的官员还是存在顾虑,觉得其他方面我们不争第一名,这个东西更不要争第一名。在甲流明显死亡率比较高的时候,与死亡病例是有很大冲突的,全国的大医院都有我的学生,他们会跟我讲这些情况。后来我在报纸上讲,卫生部也发了通知,死亡人数增加了。

问:如果再发生传染病,你认为数目是否可信?

钟南山:从大数字看不会有很大出入,但小数字肯定有出入。如果再出现大的感染事件或者找到新的病毒,我相信不会像以前那样,因为现在手机很发达,想不报都不行,信息很快会互相知道。

问:2003年非典时期,你公开出来说病情没有得到控制,当时承受来自各方面的压力是不是很大?

钟南山:我不觉得有很大压力,我从来没去想那个,为什么?我只是从学者角度来考虑问题,是怎么样就是怎么样。

我自己觉得那个时候最主要压力还是来自病人的死亡,我整天在第一线,关心这个,所谓压力什么的,我后来才知道。只是从表面我知道讲的一些东西媒体不能发表,不发表就不发表,很简单。

问:但当时官方说病情已经得到控制。

钟南山:这个东西我作为一个学者,我是说我的话,我觉得说了就是对。他们也不一定指责我,也没有,所以我不觉得有很大压力。

问:有没有被打招呼,或者说受到其他部门的直接压力?

钟南山:曾经有过第一次,第一天到北京,媒体介入,说要大家注意点。但后来第二天他们就没有再讲,我也就直截了当回答记者提问,后来并没有更多被打招呼。

非典十年我从没有感觉自己有多么重要

问:官方对于非典等此类信息好像一直有隐瞒的惯性,你认为根源是什么?

钟南山:对公众长期以来就是不好的东西不讲太多,担心影响形象,实际经过非典让政府有所转变,越隐瞒越没有公信力,越诚实越有公信力,这个影响对政府以及公众都是很大的一个教训。

问:非典十年之后出现很多后遗症患者,媒体也开始陆续报道,出现很多人股骨头坏死,你怎么看?

钟南山:他们还是应该得到比较好的关心和照顾,遇到这些问题,现在有一种看法认为完全是技术造成的。

当时我们提出来,但是从来没有说过所有病人都可用而且这么大剂量。当时也有非常严格的三个条件:适合的时间,看他发病到什么时候;合适的病例;合适的剂量,有一些用五倍、十倍的剂量,造成的情况还是很严重。在广东的股骨头坏死,经过统计只有2.1%,但在北京有些地方很危险。

当时在那些情况下药是救命的,我参加过香港的一次诉讼,病人告医生使用大剂量造成股骨头坏死,他们征求我的意见,我说在当时对整个病情不太了解的情况下,这个办法首先是救命。当然,这其中也出现一些问题,当时想找出一个很准确的剂量,是不可能的,谁都没遇到过。在病情发展到一定趋势的情况下,还是救了很多人。

问:非典对你个人的这十年有哪些影响?你当时被誉为讲真话的代表,成为一面旗帜,也有一种声音说是非典成就了你。

钟南山:我没有太多的感受,现在看起来作为一个学者,还是从尊重事实的角度来说最好,这是最应该鼓励的,我最强的感觉是在这部分,好像没有太多意识到我怎么那么重要,从来没有。我照样查房,照样看病人,照样检查,现在我讲话也有很多人反对,反对就反对,但在科学上要尊重事实,讲心里话,这些都是最重要的。

现在我更加注意,讲话要慎重点,因为有时候一句话会被放大。

无论雾霾还是非典 政府行动都要靠外界推动

问:北京官方和美国大使馆公布的PM2.5的数据,双方还是有一定差异,你怎么看官方数据的可信度?

钟南山:现在差距相当小,因为在不同的地方检测差别很大,我们算全北京平均数据,还是算24小时,差距大不奇怪,但差距太大当然有问题。

问:你认为官方公布的数据基本可信?

钟南山:我不是搞这方面的专家,不管怎么样,像PM2.5指数达到360还是不得了。

问:无论现在的雾霾还是之前非典,我们都发现政府行动相对而言比较迟缓,要靠外界推动。

钟南山:我觉得现在这一届政府可能会有变化。过去三十年最重要是发展GDP,这在一定意义上是对的,但是到今天再单纯发展GDP已经不行。中国共产党和政府已经意识到,现在的提法是“五位一体”发展,而不是单纯追求GDP发展,我个人感觉这是很大的变化,从来没有一个政府工作报告用那么大篇幅讲生态文明,这就说明思想的变化。以前都是“逼”政府,我相信会慢慢变得有自觉性。

问:十年前,你因为非典讲真话,在当局看来你可能不是站在大局考虑,现在两会你谈雾霾,又有人说你在讨好民众,追求政治正确,不知道你自己怎么看?

钟南山:我没有太多想这个问题,只是作为呼吸科医生来考虑,因为我觉得再往下可能会很严重,再严重时就来不及了。

现在讲雾霾,我觉得是有好处的,有些东西不一定准确,但是个方向,我从来没想过用这种方式来讨好公众,对我有什么用?我现在都77岁了,也不会再去想当什么领导。怎么说是讨好呢,那是政治家的思维方式,我从来没想过。

问:你作为人大代表有没有投过反对票,包括人事的一些表决?

钟南山:到目前为止没有。

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