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王长江:中央划定改革边界,其余的让地方去试去闯

2013-03-16   第008

王长江接受访谈

王长江:中央划定改革边界,其余的让地方去试去闯

2013全国两会期间,全国政协委员、中央党校党建教研部主任王长江在接受独家对话时指出,由于缺乏顶层设计,改革出现头痛医痛、脚痛医脚的工程师思维,导致改革权威和共识被极大降低,具有改革思维的地方官员也因没有被上面赋予责任和权力,缺乏改革动力,更为严重的是将已在积极探索的地方改革压死。因此上面要有顶层的思想、大的战略,要做的就是划定边界、明确目标,其余让地方去大胆去试去闯。

访谈摘要

1、政治体制改革到底要改成什么样?邓小平的时候还有一个说法,民主政治,民主化。我们现在有没有目标?都是一些落实不了的东西。那你的边界呢?边界也没有,说要有序改革,序在哪里?序也拿不出来,于是序就成了一个棒子。

2、因此要有顶层设计。我说的顶层设计更准确说应该是顶层的思想,得有大的战略,上面要做的就是划定边界,明确目标。比如一个县里要民主选举,有人说搞多党制得了,那不可能,多党制就过边界了嘛。只要没有越过这个边界,都可以大胆去试去闯,这就降低了改革的风险,能够让下面放开胆子。要想真正突破,真正探索出新的东西,必须让实践者放开手脚。

3、我期盼在五到十年内,我们的民主选举能真正推广到县一级,如果能做到县一级,中共的执政安全系数就达到了。

对话主持:陈芳

政协与人大相比没有上下级关系  更能放得开

问:首次作为政协委员履职,有没有一些特别的感触?

王长江:特别的感触也没有。我这个工作,研究问题后无非几种成果:一是发表,在社会舆论当中产生一些影响;另一种成果就是上报,将我们根据实际得出的解决问题的建议方案,不适合公开发表的一些改革措施、想法、需要中央知道的事情,上报供决策层参考。成为政协委员后,没有特别的变化,只是又多了一个渠道,还可以通过民主协商的形式来呈现。

问:您一直是体制内开明的学者,在政协这个平台,发言的尺度和空间是否有所影响?

王长江:对我来说不会。第一,作为一个党内学者,首选就是保证整个政治体制不要发生大震动的情况下,怎么向前推进改革。我在体制内本来就是这么想问题的一个学者,这一条是我始终坚持的,我说的话都是在这个范围之内。

第二,政协的构成使得我这种想法成为可能。人大,按道理说不但提出建议,还是个决策机关,相对来说应该比政协更放得开。但由于构成不一样,反倒有一些限制,人大提议是以代表团的形式,代表团是以地方为组织单位,有省委书记、省长,市委书记、市长,还有普通代表,虽说都是人大代表,但是坐到一起我市长能不看省长的眼色行事吗?市委书记当然要看省委书记发言。

政协恰恰不一样,政协是按照界别,比如社科界,我在中央党校工作,他在社科院工作,还有人在大学工作,我们坐到一块,有些人可能身份比较高,但我跟你也没(上下级)关系。进了社科界,大家都是平等的,我发表我的意见,你发表你的意见,你不能因为不同意我的意见就可以批评我,就可以下命令说不许发表,不可能。进了政协,反倒能够敞开自己的想法。

问:每年两会上也经常见到只说好话、只举手同意的代表或者委员,光说赞扬的话,人民就很怀疑,这样的代表委员能代表谁的利益?能否真正做到监督?

王长江:这种情况人大政协里都会有,因为我们现在问题分得不是很清楚,人大代表和政协委员究竟是什么身份?从道理上说是社会名流,他们的声音是很有代表性的,应该按照代表性进入政协。

但有时候不是,觉得这个人干了那么长时间工作,到老了什么都没有了,还是给他个政协委员,结果成待遇了,自然就开始异变,他还是以官员的心态来参政议政,自然就是上面让说什么我说什么。

“党代替人民当家作主”思维已过时必须改

问:每年准备两会报道,我有一个很深的体会,中国的政治改革应该先从人大代表和政协委员的产生开始。直到现在恐怕没有几个普通人知道他们到底是怎样产生的,我长这么大还没有选过一次人大代表。而官方到最后只给“人民”公布一个个冷冰冰的名字,他是干什么的?怎么被选上的?怎么联系此人?都不知道。这怎么能代表“人民”呢?我想选代表都不知道到哪选?今年内地只有广东率先公示了人大代表候选名单及职务,香港、澳门做得很好,提前公示,每个人的职务、联系方式都能查到。

王长江:这跟理念有非常大的关系,最初我们的理念是共产党取得政权,背后是老百姓,所以共产党取得的政权就是人民政权。但我们理论里有很多似是而非的东西,特别是我们更多接受了斯大林的那套东西,斯大林那套东西对共产党的理论事实上有很大的误解,比如人民当家作主,按说是每个人都当家作主,那人民怎么当家作主?

顺理成章说成人民中的一部分人当家作主,那一部分是谁?那一部分人当然得是人民中最优秀的分子。好了,逻辑一下子接上了,共产党是谁?共产党就是人民当中最优秀的分子组成的这么一个党。不是他说了算谁说了算?他就是代表人民,他所做的事情不就是代表人民吗?他想做的不就是老百姓想做的吗?这种理论连接起来之后,你就会发现,虽然本质上我们说是人民当家作主,但至少在形式上更多采用的是“党代替人民当家作主”。

后来这套理念又因计划经济延续下去,计划经济和这套想法是紧密结合在一起的,为什么?因为计划经济本身就是不让人追求利益,认为一追求利益就是阶级斗争了,所以我来满足你所有的需求,我怎么满足你呢?统计,然后根据这个统计结果制定计划,再层层分解,由大家完成,这就等于满足了大家的需求,那不等于个人所有的东西都解决了嘛。

这套体制就显现了很强的代替性,我替你,什么都由我来供给,你就什么都别管了。事实上证明这不行,劳动的积极性都没有了。后来改革将利益还给民众,还民众于利益,利益需要交换,交换需要市场,自然就转向市场经济。到了市场经济,老百姓的意识自然会变,既然说我现在维护自己的利益是正当的,那我要求政府也维护我的利益正不正当?我要求政府出台政策也有利于我的利益正不正当?我要求政府中的人确实能够忠实执行、并唯我的利益马首是瞻行不行?老百姓的全局意识、参与意识一下子都有了。

在这样一种意识推动下,共产党这种替人家当家作主的思维肯定不行,就必须改。我们现在正处在这样一个转变过程中,党还在想我代替你来选代表,我的体系那么发达,我给你选出来肯定代表你,还是一种代替性思维。他不知道人们意识已经变了,希望自己来选。

这种代替性理念就显得过时了。现在可以说这两种不同的理念正处在博弈当中,就像过去市场经济和计划经济、双轨制博弈一样。但是我觉得肯定得往这方面走,所谓改革,说穿了就是顺应这种潮流,改掉那些不适应潮流的东西,会往前走的。

改革为什么改不动?缺乏清晰的顶层设计

问:您今年两会有怎样的提案?

王长江:我还是想从加强顶层设计这个角度提一些想法。现在,我们老觉得改革怎么推不动了,我们不是没有改革,只是改革越来越乱,这样也不是,那样也不是。比如要加强对干部的政绩考核改革,一考核就到GDP上去了,引导出唯GDP马首是瞻,各地就得上项目,不管三七二一,结果破坏环境,老百姓起来反对。这种矛盾不是由不改革带来的,而是由于改革引出了新的问题,那到底是改好还是不改好呢?

这就说明一点,改革缺乏顶层设计,缺乏统筹,缺乏核心的逻辑把整个改革串起来。改革要朝着什么方向?有什么目标?有什么边界?这些都不清楚,我们现在的改革没有方向,也缺乏战略性思考。

现在我们目标不明确,边界也没有。政治体制改革到底要改成什么样?邓小平的时候还有一个说法,民主政治,民主化。我们现在有没有目标?都是一些落实不了的东西。那你的边界呢?边界也没有,说要有序改革,序在哪里?序也拿不出来,于是序就成了一个棒子,我觉得你这弄得还可以,就许可;我看不顺眼,哪怕你什么都没有违反,一个棒子打下来你无序。

底下的人一边干,还得看着上边的大棒子,他可能去探索吗?只能求保险,为什么现在的官员尽量不去干自己的事情?因为上面没有化解他们的风险,也不给他们提供平台,只是一个号召,你们去改革、去创新吧,怎么创新?我把这叫做“改革者风险自担”,不出问题,不会去批评你;要出了问题,就得问责,改革的阻力就在这个地方。

因此我说要有顶层设计。我说的顶层设计更准确说应该是顶层的思想,得有大的战略,上面要做的就是划定边界,明确目标。比如一个县里要民主选举,有人说搞多党制得了,那不可能,多党制就过边界了嘛。只要没有越过这个边界,都可以大胆去试去闯,这就降低了改革的风险,能够让下面放开胆子。要想真正突破,真正探索出新的东西,必须让实践者放开手脚。

问:顶层设计高层前段时间也在提,但到现在还是不清楚这个顶层设计到底是什么,对这个问题,整个高层是否已经达成共识?有了清晰的方向?

王长江:我自己的想法还不太方便讲,需要再细化一些。

比如边界的问题,到底哪些边界应该放开,哪些边界不应该放开。不能一搞政治体制,马上出来“七不搞、八不搞”,你是执政党,老是不搞算个什么事?执政党手里拿了权力,这个权力是给老百姓服务的,你拿了权力在那假装没拿着似的,人家凭什么把这个权力给你?所以你不能光说我不搞什么,最重要的是你搞什么,那你搞的这个边界清楚不清楚?现在不清楚。你老说这也不搞,那也不搞,那等于在说这也不行,那也不行,就把大家的积极性憋回去了。

还有一个组织架构的问题,顶层设计到底怎么设计。现在我们一个很大的问题是把改革当作一般号召,给下面分配任务各自认领,中央一声令下,各个部门都落实去搞改革创新。这恰恰掉入了一个误区。

部门是干什么的?部门是执行任务的,要做常规性的工作,要落实上面的指令。改革是什么?改革就是要打破这种常规,常规出了问题才要打破。现在本末倒置了,让这些常规工作部门去思考改革的问题,你想想会是什么结果?

比如我手里有这么多权力,你说让我思考改革,我怎么改革?那我就给自己扩点权力,每个部门肯定都这样想,哪还会从全党的角度考虑。没有一个部门会撤自己、压缩自己的权力,但从更高角度去思考,可能这个部门是没有必要的。

因此改革就误入歧途,变成了部门获取自己利益的一种博弈,改来改去权力越来越大。比如发展改革委员会,很多人说最该改掉的就是你,因为这个部门权力很大,这个也管,那个他管。最不济的比如信访局,信访局过去是干吗的?就是传递文件的,现在也扩大了权力,我可以给你通报了,这不就变相多了审批权了嘛,一通报,(地方官)都得往我这跑。为什么?给你(某个地方)通报(上方数量)高了,说明你那里不稳定,你这个官员就要打负分,你还指望提拔呢!就得来信访局销号,这就成了审批权,连这样的部门都在扩大自己的权力,更别提其他。再按这个思路改下去,我敢断定地震局、气象局这样的单位都会扩大自己的权力,现在看上去是个专业局,如果让我去当气象局局长,行,那我就来一个气象通报制度,给每个省的PM2.5来个排名,各地趋之若鹜就会过来。

所有这些他都跟顶层设计有着密切的关系。有的改革,单个拿出来挺好,放进全局发现起反作用。没有全局性,没有战略性,没有考虑之间的关联性,改革就跟一部机器一样,不能说那个螺丝钉好,肯定就起作用,得看拧到哪儿,拧不到地方就起反作用,传送带连接反了也要出大问题。

我们现在的改革是头痛医头、脚痛医脚,有人说是工程师思维,不考虑整个系统的事,这是很要命的。现在很要命的是降低了改革的权威,改革的共识越来越低。过去一说改革,大家都拥护,现在一说改革,还改?改什么?不是说改革本身有问题,而是实践的结果让大家开始怀疑改革。

(此稿专供凤凰网使用,未经允许,禁止转载!)

地厅、省部级官员的改革困境

问:您在中央党校给什么级别的官员上课?

王长江:省部级和地厅级。

问:这些官员对您刚才说的这些问题怎么看?他们最困惑的地方是什么?

王长江:我们研究的问题,是不是真问题,是不是大家关心的问题,不是我们决定的,必须是要经过学员检验,最直接的检验方式就是每次讲完课由学员打分,如果讲不出什么东西来,分上不去;讲出东西,但越过边界了,这些官员也有责任感,也会给你打低分。

说一个极端的例子,监督问题解决不了,怎么办?我说那只能多元化,我肯定不会越过边界回答这个问题。但私底下有学员就会说一个党管不了自己,只能靠别的党来监督,唯一的办法就是多党制。他在下面这样跟你说,那我到课堂上也这样讲讲,“有人认为多党制是一种解决办法”,那肯定坏了,就连说这个话的学员都会给你打很低的分。为什么?他觉得我私底下一个人说没问题,但你中央党校教授在课堂上公开讲,就越过边界了,因为大课堂就等于宣传,宣传还是要有纪律的,你违反了纪律,我怎么可能给你打高分呢?我给你打的是违反纪律的分。

因此在课堂就要很好地把握,必须是他们既愿意听,又在边界之内,比较合理、比较实事求是的一些东西,这实际上就是一种约束机制。因此,我们有些年轻同志就会考虑这些,一旦被打低分,教授评级就会受影响。

我可以说是过来人,对打分已经不在乎了,我不管这些,我会把这些观点都直接跟他们说,最后的结果却是,你越不怕、越说出真的东西来,他对你还越认可。所以我每次得分还是比较高的,每个学期至少有几个第一吧,每年还都因为第一拿一次奖。

这并不是说我自己怎么怎么样,但是我从这里要做判断,他们还是接受这些观点的,正因为他接受这些观点,那肯定很多人接受。可是怎么就改不动呢?怎么就没法往前推呢?就是因为我们的体制。他虽然主张改革,但没有赋予他责任,没有给他权力。我们的权力是高度集中的,作为地方官员,尽管我主张改革,但我又说了不算,只能上面说什么我就干什么,很重要的还是在上面。除非制度本身有一个改变,上面说了算,下面也说了算,这个体制就能有大的改观。

干部考核形成一种择劣机制官员择利而行

问:您说的这种情况,让我想到一种现象,不少改革派、开明派的官员,反倒比较忌讳我们媒体将其说成改革派。中国现在的政治生态中就出现可以悄悄干、但不能说出来这样一种现象。

王长江:这是体制的问题,我们的制度已经开始阻碍改革。我们现在党内的机制是,任务是上面领导布置,但是你手下那些干活的人来给你打分,决定你能不能提升。这种情况下,想想你的工作心态是什么?上面的落不落实我不管,可不能得罪底下这帮人,10个人里,3个投反对票,支持率70%就很低了。

如果你这个干部被认为是改革派,这10个人不能全同意你;如果认为你是保守派,这10个人也不全同意,既不算改革派又不算保守派,凑合吧,得票率反而最高。我们的官员考核已经形成一种择劣机制,既不是民主也不是集中。我让你去干一件事情,谁下面反对你,我清楚,不就是给他们活干了嘛,不就是让他们加班了嘛,如果这一点控制不住的话,那就没法完成目标了,这时候需要集中的机制。

民主机制是大家选你让你干,你给大家干,大家都拥护你。这才是一种良性循环。我们都是拆开的,我让你干,让下面的人来评价你,决定你今后的生存,乱套了,根本就没有任何逻辑,为什么没有逻辑呢?就是顶层设计不清楚。

问:官员自己也很纠结,人人都知道问题在哪,但没有人改变,这套机制现在感觉失灵了,只是再靠惯性运转。官员在这种情况下,只会顾忌自己升迁,老百姓的事情靠边站了。

王长江:择利而行,哪个对我有利干哪个,如果这个社会事件影响我当官,那我当然要想办法去解决。为什么矿难总是瞒报,多报一个他的政治生命就完了。只能说规定和体制出了问题。

这就是我为什么强调顶层设计。我并不是说改革应该自上而下,自上而下和自下而上应该是互动的,这才符合改革规律。中国太大了,中央怎么能去给一个映秀镇设计发展思路呢?这些得让他自己探索。

问题在哪里呢?现在下面已经积极探索好多年了,探索到一定程度就碰到了天花板。上面不去给他们解开天花板,不把空间给拓宽,改革不就死定了。好多改革这样被压死了。这就是上面没有顶层设计造成的。

问:我们刚刚去了一趟乌坎,现在的乌坎多少就面临您说的这个问题。中国自下而上的民主选举已经在很多地方试验,但目前大多仍在村一级。您觉得中国自下而上的选举,在接下来的五年有没有可能达到县一级?

王长江:我是期盼在五到十年内,我们的民主选举能真正推广到县一级,如果能做到县一级,中共的执政安全系数就达到了。能不能做到呢?我觉得可以做到,江苏、浙江、四川等地,已经做到乡镇一级,但上面不动,不置可否,给压死了。

问:新一届中央领导主政三个多月以来,两方面在民众中获得了很高的评价和期待,一是作风方面的改变,另一方面则是反腐败力度的加大。您怎么评价新领导集体的这种举措?能否透过这看到未来五年的执政思路?以及可能重点突破的领域?

王长江:这两点确实抓到了问题的要害,也是众望所归。腐败不制止那不行,你那个党老是趾高气扬、不去联系老百姓哪行?这是抓到点上了。

关键在于,再深入一些,触及到核心问题即利益问题的时候,面临关键抉择的时候,要看敢不敢啃硬骨头。

问:现在中央提出要靠制度反腐。

王长江:制度反腐,从概念上是对的,但我们现在把制度理解的过于简单化了,老觉得制度就是我出台一些规定,这哪能叫制度?顶多叫制度的要素。

真正形成制度,必须经过各种要素在实践当中博弈之后达成一种平衡。所谓制度反腐就是怎么想办法把它编织成一个东西,而不是不断出台规定,规定太多之后,八小时之外你管,24小时你都管,比计划经济还计划经济,跟柬埔寨差不多,那哪行?思路还是需要从制度体系的角度去设计。

中国梦:比起GDP我更关心每个人的发展余地

问:我们今年的两会有一个主题叫做“中国梦”,这个词可能比较大,您个人的中国梦是什么?

王长江:这个词的确比较大,我专门带团去美国学习过美国梦。美国梦实际上讲的主要是个人,什么叫美国梦呢?就是到了美国,你有什么本事都可以发挥,只要守法,什么可能性都有,穷光蛋可能成为百万富翁。所谓的美国梦更多是怎么让个人实现理想。

中国梦这个有点硬,更多强调我们国家会成为一个什么样的国家,当然了国家成为什么样,跟个人也有相当大的关系。但两个不完全是一回事儿,让每个人都去想国家成为什么样,我觉得这个要求太高了。我们老爱用国家的梦想这种宏大的东西作为励志的方法,事实证明这种方法不是特别理想,也不是特别成功,很容易就引到意识形态去,一引到意识形态就容易走极端。

我的中国梦,恐怕也是在这个国家,在这片土地,人们能够得到最大的资源,能够发挥自己最大的特长,能够活得最幸福,我觉得这是最主要的。至于说国家GDP是多少,比哪个国家强,这都不是最重要的,我们自己老百姓过得好,每个人都有发展的余地,每个人都觉得在这个社会当中他是幸福的、自豪的,就行了。

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