NO.13

构建新城乡关系

凤凰大学问沙龙NO.13 构建新城乡关系——意识形态、运动与新实验

沙龙简介

主题

新城乡关系

时间

2015年4月11日

地点

中华世纪坛 世界艺术馆3号影厅

演讲嘉宾:

俞孔坚 (北京大学建筑与景观设计学院院长)

白南风 (中国城市发展研究院研究部主任)

李小云 (中国农业大学人文与发展学院前院长)

叶裕民 (中国人民大学城市规划与管理系前主任)

郭  强 (中央党校当代世界社会主义教研室主任)

杨保军 (中国城市规划设计研究院总规划师)

房价、雾霾、征地、拆迁、户籍、农民工,各种揪心和闹心的关键词背后,都笼罩着一个顽强的城乡二元结构,与之相关的土地、户籍等计划经济色彩严重的体制残余,也是广受诟病的焦点。发展的逻辑如何演变?为什么说乡村成为城里人的垃圾场?旧制度哪些是做对了的?哪些需要改变?2015年4月11日下午,凤凰大学问特约权威专家,在这个旧话题中与大家分享新知识!

【沙龙视频】俞孔坚:新上山下乡宣言

【沙龙视频】白南风:作为城市化要义的社会治理

【沙龙视频】李小云:在民粹和国家发展主义之外

【沙龙视频】叶裕民:如何建构开放的城乡关系

【沙龙视频】郭  强:农村发展得靠大量“城归”

【沙龙视频】杨保军:讨论城乡关系的三个前提

【互动讨论】观众提问:构建新城乡关系

话题一

“新上山下乡”运动及其可能性

俞孔坚:“新上山下乡运动”

我所说的“新上山下乡运动”,不是新农村建设,也不是大学生村官的项目。 “新上山下乡”运动是一种新型城镇化,其独特性在于高铁和互联网导致的“快与慢”的结合。但同时,“新上山下乡运动”面临农村土地制度、城乡规划建设和社会治理结构方面的挑战。

李小云:重新思考城乡关系

乡村会成为城市人消费的精神垃圾场吗?乡村与城市的关系是否会变成 “新型次生殖民化”的关系?国家发展主义和自由市场资本会给乡村带来巨大破坏,把乡村搞得“四不像”。我希望作为中间力量帮助农民引领国家资源,平衡市场力量。

郭    强:知青衣锦还乡和乡建派的理想都实现不了

如果俞老师所说的知青衣锦还乡能成真,我非常欢迎;下乡的人会是非常少数的,不会成为一个运动,因为绝大部分知青都生活在城市的最底层。李老师这种乡建派理想也实现不了,弯路该走的还得走。农村的衰败在于精英的出走。

话题二

城市化的要义

俞孔坚:“新上山下乡运动”将建立新的城乡关系

“新上山下乡运动”将建立一种新的城乡关系,农村变成一个消费的场所,而不再是一个生产的场所。“新上山下乡运动”带来的结果是乡村的复兴、文化的复兴和经济的复兴。

白南风:城市本原意味着社会协商和民主

中国的城市是政治性的城市,欧洲的城市是在封建制度之外产生的、以社会自我管理为基础的商贸城市。城市的本原意味着社会协商和民主,民主意味着让渡部分自由,自治,自律。而到目前为止,多数人还把城市化定位在经济发展、刺激经济、增加需求的意义之上,实际上城市会促使我们塑造一个新的社会形态,出现新的社会管理形式。

叶裕民:城市化的责任是社会进步

现代化要完成两件事——工业化和城市化。它们作为现代化的两大主旋律,共赢共衰,工业化的责任是经济发展,城市化的责任是社会进步;工业化的目标是国强,城市化的目标是民富,建立以中产阶级为主的现代社会结构。

李小云:乡村要保持和城市独立平等的地位

农民在资本的权力关系中处于弱势,农民在价值链的生产中份额要提高。发展需要资本,但我坚决反对“公司+农户”的模式。乡村要保持和城市独立平等的地位,不能迎合城里人的要求。

话题三

户籍与城乡人才流动

叶裕民:要实现非户籍常住人口的市民化

要为非户籍常住人口提供完整的公共服务和教育培训,实现市民化,而且城乡公共服务要均等化,劳动力、土地和资本要能够在城乡之间自由融通。

白南风:户籍制度本身不是罪恶,必须解决分配机制的制定问题

我觉得“市民化并不仅仅是把农民变成市民,而是要把非本地、非户籍人口和户籍人口捋顺关系”说到点儿上了。户籍制度本身不是罪恶,罪恶的是把社会福利和社会保障跟户籍捆绑;但是将社会福利和社会保障与户籍制度松绑并不能解决所有问题,必须解决分配机制的制定问题。

郭    强:我们现在的制度保护本地人,保护大城市的人,他们成了特权阶层

现在很多学者说,户籍制度不重要,其实户籍制度只是一个代称,代称中国的等级制度,这个等级制度既不是社会主义的,也不是资本主义的,而是封建主义的,是中国当下最恶、最顽固的制度。我们现在的制度保护本地人,保护大城市的人,他们成了特权阶层。

杨保军:我们的制度设计阻断了城乡循环

过去的乡村和城市之间是贯通的,科考当官、经商赚钱、带兵打仗的乡村精英会告老还乡,还乡后兴办学校,继续为国家输送人才。我们现在乡村之所以会衰敝,就是因为我们的制度设计阻断了这个循环,变成了乡村只能出不能进。

话题四

乡村有无文化?

郭    强:乡村没什么文化

中国到了明朝以后,有文化村庄并不多。大多数村庄没有文化,大多数北方村庄根本就没有学校,没有识字的人。中国古代进士、举人、秀才密集地出在长江三角洲狭窄的地方,还有山西的河东地区和江西一些地方。而那些曾经出过举人的村庄现在都工业化了,城市化了,传统文化已经被消灭了。

杨保军:我们已统计出2000多个历史名村

最近我们对历史名城、名镇、名村做了一个调查,统计出来有2000多个村落。这还只是其中一小部分。它真有文化,不过不是什么进士、举人、大学生,而是一种生活态度、生活方式。他们的历史村落,其布局、建筑和生活方式,都是有文化价值的。

叶裕民:成都就保留了2700个具有文化价值的村落

有的地方由于历史上各种各样的原因,住过一些有钱的人,有一些好的建筑和好的自然景观,有自己独特的生活方式、教育方式,也有自己享受的乐趣。这一类的,除了历史文化名村,还有传统村落。成都就保留了2700个具有文化价值的村落。

俞孔坚:徽州丰乐河上的四道堰都有上千年历史

徽州地区有很多传统文化村落,西溪南的丰乐河上有四道堰,这四道堰都有上千年的历史,有的是两千年的历史。

话题五

乡村发展的人力资源

俞孔坚:靠“知青”+60年代生人

“新上山下乡运动”的主体是经历过旧“上山下乡”运动的知青和60年代出生的这一批人

叶裕民:主体再造,靠留守者和衣锦还乡者

农村现代化需要实现农村主体的再造,未来农村的主体是城乡公共服务均等化后留下来的农村人和衣锦还乡的人。

郭    强:靠大量“城归”精英

少量的知识精英难成气候,农村发展得靠大量“城归”精英回乡。

杨保军:知青是种子,靠告老还乡者更现实

如果我们不是以居高临下的心态,而是以一种平等心去的话,我们也可以给乡村带去新的知识、新的技术以及新的需求。知青衣锦还乡是种子,当地人告老还乡更现实,大学生做村官不如这些退休老干部去当村官更有效。

李小云:不相信精英,靠农民自己

我跟农民说,“你们不要老相信我”,不要老相信俞老师,不要老相信郭老师,这些人说的都是假话,我说的也是假话。你告诉我,这个地方你这样搞,你为什么这样搞?专家不等于科学。科学是那个地方真正有价值含义的知识体系,那个知识体系可能完全就是农民的,我们要像他们学习。

俞孔坚:精英是先行者

不要对精英太不感冒。城市化就是精英先发起的,精英只不过是先行者。

话题六

规划的有效性

杨保军:用“负面清单”把不能做的事项罗列出来

规划不是自然科学,它注重各种事物之间的关系,而非因果;我很支持俞老师若干年提出的“反规划”,用“负面清单”把不能做的事项罗列出来。

叶裕民:产业规划是要打造基础条件,规划技术层次

产业结构总体上是可规划的,因为产业的演进有规律性;产业规划实施的核心内容是营造规划产业的基础条件;规划产业不是要生硬规划某一个具体的产业,通常是规划某一个技术层次的产业。

郭    强:取消凡是违背自由、平等、公正、法治的制度

对于城乡关系、涉农问题,我们应该进行基础设计,进行底层设计,把几个基本原则问题在宪法意义上定清楚。如果我们的制度设计能遵循自由、平等、公正、法治四个原则,城乡关系凡是违背这个的制度统统取消,城乡关系自然会好。

话题七

乡镇企业兴衰溯源

郭    强:乡镇企业只在珠三角和长三角具备发展条件

乡镇企业的发展要么依赖于华侨资本、港资,要么依赖于明朝以来形成的资本主义工商业文化,所以乡镇企业只在珠三角和长三角获得巨大发展,向全国其他地方移植乡镇企业的模式全线失败。

白南风:乡镇企业是指集体所有制的企业

“乡镇企业”这个词是有特定含义的。并不是在乡村、在乡镇的企业就叫乡镇企业,乡镇企业一定是集体所有制。

郭    强:乡镇企业有三种模式,不一定都是集体经济

乡镇企业最早叫社队企业,文化大革命时期就有,是大跃进的遗产。社队企业是集体经济,由于后来“社”不存在了,就改叫乡镇企业,由农业部乡镇企业局管理。费孝通讲的乡镇企业有三种模式,苏南模式是集体经济,温州模式是个体经济,广东模式是外部资本,港资和华侨资本。

杨保军:乡镇企业兴于低成本遇到短缺经济,衰于竞争力薄弱

乡镇企业之所以能够兴起,一是因为它使用了几乎零成本的集体土地和低成本的技术,又赶上了短缺经济时代。而当城市改革完成以后,那些国企就恢复活力了,竞争就变得激烈,技术成本和金融成本使得乡镇企业在竞争当中处于劣势。政府要求工业进园区也增加了乡镇企业的成本。

白南风:无需挂靠集体经济就能合法经营时,乡镇企业就衰落了

乡镇企业技术比较落后,污染非常厉害,成本也很高,它的竞争力是有限的;乡镇企业的兴盛时有很多“红顶商人”挂靠,后来不需要挂靠就能合法经营了,乡镇企业就衰落了。

结语:

经过本次讨论我们发现,比发展措施和发展手段更重要的,应该是反思我们的发展观。在可持续和科学发展成为日益庸俗化的口号的时候,我们至少还应该反思城市开发的正当性,深入讨论谁才是发展的主体。同样,反思知识分子的价值观也同样重要。

  

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团队

出  品:凤凰资讯
监  制:陆 晖
策  划:孔德继
编  辑:曹文姣
摄像:郭澄子 王磊
剪  辑:杨胜忠
摄  影:黄宇飞