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甲午战争120周年:走出历史悲情意识

凤凰大学问沙龙NO.5:甲午战争120周年:走出历史悲情意识

沙龙简介

主题

甲午战争120周年:走出历史悲情意识

时间

2014年7月19日

演讲嘉宾:

杨天石

中国社科院近代史所研究员、教授,中国史学会理事

雷颐

中国社科院近代史所研究员,著名历史学者

马勇

中国社科院近代史所研究员、教授,中国现代文化学会副会长

随着东海争端的不断升级,中日两国关系已经降到了建交四十年来的最低点,“中日必有一战”、“打垮日本,灭其骄狂”的舆论呼声日高。中国人对待日本的心理阴影可追溯到120年前的甲午战争。那次战争彻底改变了中日两国的命运以及他们的优劣关系。不少人认为,现在的中日关系像极了那时的处境。以史为鉴可以知兴替,凤凰大学问邀请这一领域的权威学者共同剖析历史,研判未来。

【演讲视频】杨天石:甲午启示 建设现代文明必要之项

【演讲视频】雷颐:拨开历史的硝烟,我们该反思什么

【演讲视频】马勇:甲午战争使中国真正开始近代化

讨论一

中日同为东方国家,为何是日本成功转型?

杨天石

日本本来也是一个被西方侵略欺负的国家,后来搞明治维新,明治维新以后提出四个字的文化方针,哪四个字?脱亚入欧,脱是摆脱,把亚洲原来那一套摆脱了,把它扔开了这叫脱亚,那么把原来亚洲的那一套摆脱以后干嘛呢?入欧,进入欧洲,就是要吸收,把西方的欧洲的那一套拿过来。应该说,明治维新以后,日本之所以能够迅速摆脱被侵略、被欺负的命运,成了一个新兴的强国,跟它在文化上采取了这种脱亚入欧的方针很有关系。

雷颐

日本从来是学别人的,它从学A转向学B,很容易。中国一直是被别人学,一个千百年来被别人学的人,你突然说你不如别人,你要学别人,恐怕很难。而且这种被别人学又发展出一套很完备很深入人心的理论,就是其他的文明不是文明,那只是一种野蛮的东西,就是只能用夏变夷,不能用夷变夏,这就导致了中国近代以来,在向外国学习的时候,是非常被动的。

马勇

日本在脱亚入欧这个问题上,是比较早地意识到了西方文明的整体性。脱亚入欧,对我们而言可能就是被批判的所谓全盘西化,用胡适的话讲,就是充分地世界化,而当时的世界就是欧洲,日本说,我就充分欧洲化。日本把西方文明作为一个整体来看待,我觉得日本在明治维新过程当中,当时的启蒙思想家都认准一条,就是一定要在远东尽可能地建立一个西方国家。到了今天,其实日本达到这个目标了,日本现在加入西方的很多组织,它是作为一个西方国家出现的。

讨论一

中日是友是敌?如何理解人们矛盾心态?

马勇

其实我觉得中日就是搬不走的林子,你处也好,你不处也好,都在那儿。中日之间的障碍主要有两个问题,一个是钓鱼岛问题,钓鱼岛是一个无人岛,我们军方的高级将领也讲了,中国不会傻到为了一个无人岛,把国家拖到战争里面去,我觉得这是一个比较负责任的话。另外一个历史问题,二战之后中日之间确实缺少了一个单独的第二次马关条约,因为中国马上就进入内战状态,中日在二战后通过国际条约解决了一些大的原则问题,但是中日之间的细账没有去算。后来就发生这种搁置,国共内战,然后中国大陆长时间和日本没外交关系,没有外交关系我们就要求民间友好,从1949一直到1972年。我想讲的就是历史问题本来也不构成中日之间的争论,像这种历史问题和外交问题,我觉得外交问题应该交给外交家,历史问题交给历史学家,不能够去策动整个民族,你把国家拖入战争,对谁都没有好处。

雷颐

钓鱼岛现在实际上它的问题的产生是从1971年就开始,从美国归还琉球,把钓鱼岛作为琉球的一部分交给日本,为什么那这几十年来并没有成为中日之间一个大的障碍?这个问题都没有妨碍1972年中日两国建立外交关系,都没有说钓鱼岛,把这个还给我们,就建交,当时采取不谈这个问题的做法。胡锦涛和福田康夫在2008年5月7日在东京签署了《中日关于全面推进战略互惠关系的联合声明》,这是中日关系最好的时候。这个联合声明谈到东海互相妥协互相划界,共同开发,现在好像改成没有进行了,但是我觉得这还是中日当代关系的一个最重要的基础。还有,人们有矛盾心理,是因为不了解。由于我们的媒体往往登出来的都是最极端的言论,日本有个产经新闻实际上和中国的环球时报互叫,都在误导本国民众。

讨论一

我们为何和如何走出历史悲情意识?

马勇

中国真正对这件极度悲情的战败原因,并不是很明白。马关条约签订之后,中国的知识人对这个问题看法就很简单,严复的看法就是我们的改革力度还不够,我们没有学到西方的真经嘛,严复提出的就是走进丛林,适者生存。孙中山的看法更简单,孙中山就在这个时候讲那就是满州人不行,要驱除鞑虏。所以这个里边你可以去看到,包括梁启超、康有为,通过这场战争和失败,他们就想到中国要真正从这儿开始,要建构一个近代民主国家,我们就看1895年一直到1915年,中国政府在这种状态下的一种改革,从维新走向新政,最后走向宪政。

整个改革包括帝制的退出,共和的出现,其实都可以从马关条约找到它的影子。包括经济上,我们只讲悲情,都没有去仔细分析过,马关条约签订之前中国人想建铁路,想开矿山,但我们做不到,为什么呢?因为中国的资本力量不够,另外中国对外国资本有一种疑虑,究竟外国资本进到中国来之后,会导致什么样的结果也不清楚。因此在1860到1894年中国的铁路并没有建立起来。马关条约当中第四个大部分规定就是,日本臣民可以到中国通商口岸自由经商,外国资本就进入中国。1895年到1903年,八年时间铁路矿山,就开采出来了。中国的民主资产阶级也就在国际资本主义的示范下,真正成长起来。我们讲1864年是中国近代化的真正起点,但进入到一种真正意义上近代化状态,应该还是从1895年开始。

杨天石

这种刺激或者说这种耻辱感,现在还印在我们很多中国人的心头,但是我们老是停留在悲情里边,老是停留在愤怒耻辱里面这个也不行啊!所以大学问提出来要走出历史悲情意识,我很赞成,走出来干什么?也就是我今天想讲的,我们要建设一个现代文明的社会。

李鸿章在甲午战争之前提出了八个字的口号,叫“外需和融”,就是中国对外,要对外国人采取和平的方针,融是外国人,所以中国对外要和外国,要和列强和平相处,“内需变法”中国对内部应该要改革、要变法。但是我们前一段时期,就在这里批判李鸿章的思想,认为李鸿章妥协、投降、卖国贼,认为肯定李鸿章这个思想的人就是历史虚无主义,我就觉得这个就是把历史虚无主义扩大化,把学术界的不同观点轻易的扣上历史虚无主义的帽子,实际上堵塞了百家争鸣的道路。

雷颐

甲午战争后,马关条约第一款就是要求清政府宣布朝鲜独立。宣布朝鲜独立那也就是说,标志着天朝这种朝贡体系最后的崩溃,可以说我们说如果鸦片战争是天朝崩溃的开始,到甲午战争是天朝已经完全崩溃。我们中国陪了那么多割地赔款,这么严重的损失,当时的维新者提出什么样的口号?要以强敌为师向日本学习!这种能提出这种口号,第一点要有见视,知道日本的国家建设比中国的国家建设确实是先进了一步,要向他学习,第二要有勇气。我觉得这是一种理性的爱国精神。我们谈到爱国主义,我觉得爱国主义重要的是,要有一种理性的机制在里面起主导作用,而不应该是盲目的情绪化。

我就想经过甲午战争这么大的惨败之后,觉得中国的国家建设不如日本,那么作为清王朝的决策者来说,就是怎么样进行自己的国家建设,然而这时候最有权力者或者是说绝大多数官员有权力者,都并不赞成这种改革,而改革的这种任务,交给了几个没有任何实际行政经验,又没有任何政治权力,比如是康有为、梁启超等这些没有任何行政经验的人来主导改革,并且遇到这么多的反对力量,他们恐怕本身没有政治经验,就容易犯很多错误。这种维新或者清政府自我进行一次国家建设的努力,很快就归于失败。

  

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出  品: 凤凰资讯
监  制: 陆晖 陈芳
编  辑: 王德民 肖群萍