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邱震海:政治是众人之事,任何人都有参与使命感

2013-09-17   第017

9月17日,《环球时报》总编辑胡锡进与凤凰卫视时事评论员邱震海,做客凤凰博报纵议院。

9月17日下午,《环球时报》总编辑胡锡进与凤凰卫视时事评论员邱震海,做客凤凰博报纵议院,围绕网络谣言,大V言论和企业家在商言商等话题展开讨论。胡锡进指出惩治谣言应用严法,但本来针对诽谤谣言的法规,“被很多人解读为谁批评政府,被转发500次,就会被追究,这不是一回事。”

在被问及王功权事件时,胡锡进表示,在王功权情况不明的情况下,网络舆论作出无罪审判,无条件为其背书,不严肃,他表示“现在只要抓的是自由派的人士,就说是打击言论自由”,因此“自由派只要是在推动自由、民主,那他们做什么事情都是不能动的。中国出现了一个法律不能动的阶层,这是不行的”。对此邱震海并不认同,他认为成熟的社会需要公权与私权的平衡拉扯,“我们往往寄希望于政治力量开恩,希望法律的清明,”一个成熟的社会,应该是商业力量、知识力量、公民力量与政治力量平衡拉扯,尽管这些不同力量间会有矛盾,但“这些矛盾是良性的,是在推动社会进步”。

对于柳传志此前提出的在商言商言论,胡锡进评论称在商言商是对的,在商言政要非常谨慎,这是全世界共同的规律。他指出,中国缺优秀企业家,不缺政治舆论领袖,“如果说他们变成政治舆论领袖,我觉得跟他们的身份是不相符的。他们也未必有精力和经验,频繁参与对抗性的政治活动”。邱震海则表示,问题是言商完了以后,怎么做?他引述孙中山对政治的定义即众人之事,认为“任何一个专业人士,在商言商、在学言学、在兵言兵之外,都有一种对政治的参与感与使命感”。

(文/李灏)

胡锡进:支持用严法惩治谣言

凤凰网博报:现在法律规定同一诽谤信息实际被点击、浏览次数达到5000次以上,或者被转发次数达到500次以上,即可被判刑,您怎么看?

胡锡进:对于打击网络上的诽谤行为,我总体上支持这个决定。法律面对的是所有人,一个针对普通人的谣言可能对社会没有太大影响,但面对谣言,你个人怎么和周围的领导、同事相处?怎么在自己生活的小圈子里生活?谣言对个人的伤害很大,一个老百姓经不起500次折腾,所以应该用严法来对付。

这条规定本来针对的是诽谤、谣言,但现在很多人将这条规定解读为谁批评政府,被转发500次,就会被追究,这不是一回事。

凤凰网博报:但有没有可能说,一条信息一些人认为是诽谤信息,另一部分认为是真实的?

胡锡进:这种情况下,有法院啊。法院不是吃素的,法官可以来裁定。我们应该相信绝大多数法官是有良心的,也是专业主义者,他们有能力区分什么是谣言,什么不是谣言;什么是诽谤性谣言,什么是一般性传言,谣言造成了多大伤害等等。

只是现在有些人对网络管理不适应,存在抵触心理,一上来就朝着极端的方向来印证。一个真实的信息,被法官判为谣言,在司法实践中怎么可能呢?法官没有那么糊涂。

邱震海:成熟社会需要公民等力量与政治力量的平衡

凤凰网博报:环球时报9月15日发表了题为《为王功权无条件背书有违法律精神》 的文章,为什么会这么说?

胡锡进:那时,公安机关刚刚通过合法程序将王功权拘捕,抓他到底是因为什么,他到底犯了什么,公众都还没弄不清楚,这时候马上站出来说他是无罪的,抓他就是打击言论自由,我觉得这种背书是不严肃的,我们只是对这一点提出质疑。

从法律角度来说,王功权有他的权利来证明自己无罪。公安部门手中肯定也掌握他们的证据,王功权可以通过法律手段推翻这些证据,证明自己无罪。现在对王功权既不能做有罪推定,也不能对他做无罪推定,应该由法律来解决。但互联网立刻对他做出了无罪推定,我认为这样做,是有违法律精神的。

邱震海:我需要讲另一个故事,在美国“9•11”之后,自由与安全始终矛盾,要多一点自由,就要少一点安全;要多一点安全,就少一些自由。如果你不愿意在飞机场脱皮带、接受安检,那就要承受恐怖袭击的威胁;要多一点安全,就麻烦一点,就要允许国家介入你的任何私生活。

这就是公权力和私权力之间的矛盾,这种矛盾并非因为公民喜欢闹事,而是来自于市场经济。市场经济本身的发展要义就是让每一个公民有私有财产。古人说有恒产者有恒心。一有财产,人的想法就不一样。2006年出台物权法,保护私有财产神圣不可侵犯。随后我们由通过法律的形式对公权力进行限制。这是市场经济发展的内在规律。这种规律必然促使公民权利上升,与国家公权力进行磨合。

类似的情况,西方国家也经历了很多磨合。德国有本非常有名的杂志叫明镜周刊,现在如果想了解德国政治,不看明镜周刊是不行的。明镜周刊的创办人,鲁道夫•奥格斯坦(Rudolf Augstein)在1962年报道了时任国防部长、后来由担任巴伐利亚州州长的弗朗茨•施特劳斯(Franz Strauss)的丑闻。

作为国防部长施特劳斯动用军队和警察力量,查封了明镜周刊,没收了杂志社的全部器械,将周刊创办人和社长投入监狱。那么如果按照锡进兄的逻辑来说,此时此刻,德国公民都不要说话,相信施特劳斯以及他们的法院会做出一个公正的判决。

当然我同意你说的无罪推断,但是假如说,施特劳斯在滥用公权,而奥格斯坦又在行使法律赋予新闻记者的权利时,我们该怎么办?所以说那个时候实际上是需要其他的力量站出来,当然这种力量需要是理性和成熟的。我认为,公权和私权有一个良性的博弈过程,这是市场经济发展带来的必然现象。这也是我们需要学习的。

今天中国有五股力量在相互拉扯,第一股是商业的力量,他们的力量是非常强大的,他们有钱,中国人说有钱能使鬼推磨,这当然是不对的,但有钱就能办成很多事情;第二股是知识的力量,这也包括媒体在内,这股力量在整合很多观念;第三股是公民的力量,这种力量在上海法官嫖妓案中得到了体现,如果没有公民的爆料的,这种事情会出来吗?第四股是法律的力量;第五股才是政治的力量。

我觉得中国最重要的是前三股力量,我们一定要细心的去保护它,商业的力量、知识的力量和公民的力量,这三股力量在同时推动中国的发展。而我们往往寄希望于政治力量开恩,希望法律的清明,当然我相信我们的执政党是成熟的,是高瞻远瞩的,但一个成熟的社会必然是五股力量互相平衡拉扯,甚至有时会有些矛盾,而这些矛盾是良性的,是在推动社会进步的。

胡锡进:我对震海提出的五股力量大体同意,我也认为中国是由合力推动的。说到王功权的这个案件,我想,在所有国家,如果抓了一个人,尤其这个人还是公众人物,有一定知名度,都会有一定的反对声音。

所以网络上出现反对抓王功权的现象,我认为是正常的,即使你反对这种现象,它也一定会出现。但是还有一个理在这儿,环球时报发表的那篇文章谈的就是这个理,我们这个理,别人不一定会听,因为社会上不一定都是按理做事的,有的时候是按照政治逻辑,有的时候就是按照情绪逻辑来做事。

现在情况就是,只要抓的是自由派的人士,马上就会出现同样的反应,认为这是打击言论自由,自由派因此就有了法律豁免权。只要他们推动的是自由、民主,那他们做什么事情都是不能动的。

中国出现了一个法律不能动的阶层,这是不行的。

我认为王功权他也是个有钱人,他有足够的力量,来采取法律手段对自己进行保护。而舆论不应该在事情刚一发生就立刻进行审判。环球时报发表的那篇文章也是有针对性的,因为现在无论发生事情,都由舆论说了算,舆论来决定一切,我认为是不合适的。还是应该多听听法律的,这对中国是有好处的。

邱震海:任何一个人,都有对政治的参与感与使命感

凤凰网博报:关于柳传志在商言商的言论,两位怎么看?

邱震海:柳先生是中国商业非常重要的一个领袖人物。在商言商本身没有错,俗话说当官不为民做主,不如回家卖红薯;那么同样的道理,商人不言商,还要言政啊?这就像说,医生要先做好开刀的活,军人要把仗打好,军人、医生都要不去参政,作为学者,就要先把学问做好,在商首先必须要言商。但问题是言商完了以后,怎么做?

什么叫政治?孙中山说过政治就是众人之事。西方最瞧不起的就是职业政客,他们认为医生、律师、演员都可以来从政,他们都有各自的职业,而他们中间的公共区域就是政治。大家对政治感到不满了,就站出来参加政治。放弃律师的高薪,参与政治,经济上对我是一种损失,私生活还可能会暴露,我是做出牺牲来参与政治,这是孙中山所说的政治的本意,这种政治是健康的。

所以说,任何一个专业人士,在商言商、在学言学、在兵言兵之外,都有一种对政治的参与感与使命感。我觉得在商言商要肯定,但只是在商言商,那这个商人就缺乏社会责任感。

现在西方大企业都强调社会责任感,中国的企业家可能还没到这个阶段,另外我们的政治、法律的框架还没发展到那个阶段,让企业家能够出来参与政治。去年我采访王健林,他就说一个企业家跟政府走得太近是不行的,但是一个企业家如果没有对政治的敏感,从长远来说也是不行的。

我认为,言商言政问题,这是发展阶段的问题。

胡锡进:我认为在商言商是对的,在商言政要非常谨慎,这是全世界共同的规律。全世界的大公司都尽可能远离政治。他们参与社会公益,是一种参与政治方式,但对参与政治对抗,他们都是避免的。

形成这样的规律是有道理的。我觉得中国非常缺乏优秀的企业家。企业家应该是中国的民族之魂,也是中国在世界上形成核心竞争力的中坚部分,但中国可不缺政治舆论领袖,这样的领袖有的是。

企业家有足够多的事情让他们去做,企业报国,用企业推动国家的前进,参与公益事业这是他们的正途。如果说他们变成政治舆论领袖,我觉得跟他们的身份是不相符的。他们也未必有精力和经验,频繁参与对抗性的政治活动。

中国存在着一些政治斗争的因素。中国的企业家可能有很大的名望,很多人希望把企业家拉拢过来,壮大自己的力量,实现政治利益,我认为,企业家对此应该谨慎、警觉。

如果企业家做大,投身政治,那是一个抉择。企业家参政议政很好,但应当通过合法途径,同时也是社会认同度比较高的途径,比如人大代表等等,而不是通过一些社会争议很大的方式参政、干预政治。企业家在选择参政路径方面应该是相对保守的,不要特别激进。

邱震海:我一直提出中国需要建立一种专业主义精神,中国现在存在很多越位缺位现象,就是缺乏专业主义精神。在谈论企业家在商言商时,有些人很快就会把这解读成犬儒主义。

胡锡进:这主要是有人想拉山头,想要有更多人为他这个阵营来说话,扩大阵线,这实际上都是一种政治利益的诉求。

邱震海:我发现今天在中国有一种有意思的现象。比如一开始我主张要理性,很多朋友反对我的观点,理性不对。后来有一个网友在我的微博上留言说政府也呼吁理性,我们要上去跟日本人干,政府就呼吁我们理性,你现在呼吁我们理性,所以你就跟政府站在一块去了。

由于他们对公权力过多介入的不满,当你讲一些言论时,很多人就会认为你是在帮着公权力说话。我觉得现在中国需要一种好的语言系统,使得不同观点得以理性的论述。

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