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葛剑雄谈体制内批评的尺度

2013-07-11   第013

葛剑雄在接受凤凰网对话时说:我是国立大学的教授,又是政协的常委,是不可避免的体制内的人。我本身就是希望提建设性的意见,为国家服务,并希望这个体制做得更好,根本不用回避。有些人所享受的收入和待遇都是体制给予的,但老做出一副体制外的样子来,这个我觉得很可耻。

葛剑雄谈体制内批评的尺度

(文\李杨)

葛剑雄老师是一名资深夜猫。每天从后半夜开始,他开始活跃在微博上,对粉丝的评论和“艾特”悉数回应。讨论的话题似乎无一不包:从社会改革、左右之争、古史拾遗的庙堂高远,到研究复旦图书馆内空调温度的生活琐细。

他爱惜自己的话语权,毫不挥霍;像一个有问必答的“知心爷爷”,希望处处招呼到位,努力平衡讨论的氛围,“你好我好大家都好。”

葛剑雄的教育生涯始于1965年,文革后他与复旦大学结缘,曾任该校历史地理研究所主任11年之久。“学而优则用”,他兼任众多社会工作,2005年被聘为上海市政府参事,能将自己的建议通过“直通车”报给市长。

与此同时,葛剑雄频繁地进行公共话题讨论。他精力充沛,放言大胆,被媒体不客气的唤作“葛大炮”。最近,葛剑雄因“请辞复旦大学图书馆馆长一职”再引网络热议。不少网友将其与去年两会“追问教育部长泄题一事”联系,但他反对此种联想。

“原本可以从容一点,只是现在的局面使辞职提前了一年。”6月13日晚10点,葛剑雄接受凤凰网对话,他坦诚自己并没有委屈的情绪。对于外界评价他的“大胆敢言”,他为自己的体制内角色正名。“所谓敢,只是在宪法、法律、政协的工作条例和章程等范围里面发言,这个范围里面再大胆的意见都是安全的”。他自信自己的公开发言符合宪法,且没有被任何“别有用心”的人利用。

笃定地自信和谦逊地自律并行。时隔一个月,网友质疑他为何微博认证还保留“复旦大学图书馆馆长”的签名。葛剑雄转发这条评论,解释道,“可惜学校到现在还没有批准,一旦批准立即更改。”

葛剑雄不掩饰自己对图书馆工作的情有独钟。这份工作没有增加工资,也没有提高行政级别,原本不是他主动请缨,但接到任命后,他觉得“管着管着就有很多事情可以做了”。像老妈妈念叨自己的儿子,他跟媒体谈起很多细节,诸如:老图书馆设施跟不上,楼梯拐角处只有1.8米,不少男生反映会撞头,所以他曾放上了95个“小心碰头”的警示标记。

“您退休之后想忙些什么?”

“我离退休还早呢。我退出的只是图书馆的馆长职位,但我还是复旦大学的教授;市政府参事和全国政协委员都还没有结束任期,现在都不能退。”

葛剑雄珍惜自己满腔的热情和精力,“人能够多做一点事当然最好,如果真的退休了,还能做自己喜欢的事,可能那会更自由。”

对话葛剑雄:在宪法、法律等范围内发言,再大胆也安全 

我取得的成绩都靠自己的努力,从没想过走后门

凤凰网资讯:1965年,你的第一份工作是上海古田中学的教师。接踵而至的十年文革对你产生了怎样的影响?

葛剑雄:在文化大革命期间,基本上学校最好和最差的学生全归我管。我们努力让学校在动乱之中过得比较太平。

文化革命是全国的浩劫,对我来讲也是一样。但是另一方面,我会利用这个机会,能学的学一点,觉得将来都会有用的。哪怕我做一个看似很无聊的事,比如在弄堂里面办一个组织小孩子晚上学习的“向阳院”等等。

今天看来,这些时间都不是白费的。我是原来教英文,英语教材里面诸如《卖火柴的女孩》等课文都不准教,说是属于资产阶级主义、封建主义的读物。那好,我就看英文版的《毛泽东选集》,这总可以了吧!所以我的英文在文革中间也没有完全扔掉,甚至有所提高。

到了后来“批林批孔”、“评法批儒”,那么法家和儒家的著作就都能看了,所以我很多知识是这样学来的,甚至“群众办案”的那一套也知道了些。什么叫群众办案?比如我单位里的学生犯罪被抓进去了,而当时公安机关人手不够,那么就需要我们单位的人来办自己的案子。后来单位派我去公安局办,前前后后过了三年多,在公安局里戴手铐、抓犯人、押送犯人提审、搜集证据、写判决书的流程,我都学会了。

后来我又被派去调查学生的政治成分,差不多跑了半个中国。我跑到哪里,就带上以前合订本的《旅行家》杂志,找里面的文章看看,比如这个地方风景怎么样,这个地形地貌有什么,很多地理知识就是这么学来的;哪怕是跟人聊聊天,看看路两边的标语牌都能够增加知识。

正因为这样,到了1977年我已经被推举为上海市人大代表,以及教育战线的先进工作者,相当于现在的劳动模范。这些认可,都是通过个人努力而来的,我的家庭、我个人没有任何背景,这一点我问心无愧。到后来30多岁了去考复旦大学的研究生,到留校任教,再到成为大学研究所所长、图书馆馆长,这都是靠自己的成绩和工作上的努力,从来没想过走后门什么的,我为此安心。

包括1999年的时候组织上介绍我参加民革,我还开玩笑说我家里没有任何国民党的关系,叫我加入民革干什么呢?他们跟我解释,现在民革可以由三分之一的与国民党没关系的人加入,我就是属于这个部分,那我说好。

凤凰网资讯:你曾经申请加入中国共产党么?

葛剑雄:一直在申请,我当了研究生后还写过入党申请,但一直没有被批准。

(在入党这方面)我们当时的单位很奇怪,连我的老师谭其骧(中国历史地理学科的主要奠基人和开拓者之一)——他当时是科学院院士兼任学校领导——这么有名的人,入党的时间也被拖了两年多,最后还是上面发脾气才让他入党的。那是在胡耀邦大量吸收知识分子入党的时期,虽然很多今天的有名学者当初都要求入党,但却一个都没入。我努力到了最后,也没有入,跟党失之交臂。不过这也没有影响我做学问,后来组织上动员我加入民主党派,我觉得有一定道理,所以最后加入了民革。

学而优则用

凤凰网资讯:在潜心学问的同时,你也兼任了部分政府职务,比如你一直担任的上海市政府参事。

葛剑雄:参事一职基本上是年纪在60岁左右才能做的,太年轻了不行,最高做到70岁也要退下来。我大概在2006年前后担任此职,聘书是当时的韩正市长颁发的,聘职的期限到2015年的12月底。

以前参事的职务是表示尊重,但现在也是要干活的,每人配发市政府的工作证,有点像市长顾问。我们一般要做的工作是开会、提意见、调研,有时我们的意见可以通过“直通车”报给市长或副市长。

我很惭愧,因为我经常不参加活动。我还在一线,本职工作比较忙,不像有些参事已经退居二线了,他们也能体谅我。

凤凰网资讯:从学者到政府参事到政协委员,是条“学而优则仕”的路子。你怎样看为官和做学问的身份平衡?

葛剑雄:我想这个也不能算“优则仕”,因为政协也不算“仕”,可以说是“学而优则用”。

这两种身份不可能完全平衡,做学问总是最根本的东西,但有时候组织上希望你发表一个意见、执行个什么事,总还是要做的,就把其他的东西搁一搁。一般正常情况下这些都靠平时积累的,花时间不多,但如果是要做个专题性的调查,那还是需要用点功夫。

现在的知识分子已经被社会化、被物化

凤凰网资讯:除了做学问、给政府出谋划策,你还长期活跃在公众视野里。以学者的角度看待公共问题,会有哪些新的参考系?

葛剑雄:我们这个学科研究的是历史时期的地理,所以现在的环境问题、气候变迁、文化遗产保护以及城市问题等都能够纳入我们的研究范畴。从专业的角度看待公共问题,会更为理性和科学。

我曾写过,什么叫知识分子?知识分子就应该不懈地从自己的专业出发,运用自己的专业知识和观察方法而关心整个社会。如果科学家就关心科学,电脑专家就关心电脑,这叫专业人士,谈不上知识分子。

凤凰网资讯:你觉得自己是公共知识分子么?

葛剑雄:这个不敢讲,因为现在(知识分子)已经社会化。以前某刊物给我颁发一个“**人物”的表扬,我想人本来是一个“人”,但偏偏加上一个“物”,那么什么叫“人物”呢?能够被人家利用的这才叫“人物”,因为你像“物”一样的被人利用了,否则怎么叫“物”呢?

既然你想做一个人物,那么就要被人家利用;如果不想,要做回个人,你就别到社会上来,这才能保持你的清高和纯净。

凤凰网资讯:你现在还是面临着做“人物”的境地?

葛剑雄:对,这是没有办法的。

在宪法、法律、政协章程等范围里发言,再大胆的意见都是安全的

凤凰网资讯:你在公众视野里一直是“直言敢言”的形象,坚持发出质疑言论的动力在哪里?

葛剑雄:其实我也谈不上太敢言。所谓敢,只是在宪法、法律、政协的工作条例和章程等范围里面发言,在这个范围里面再大胆的意见都是安全的。至于在学术方面和其他方面,我懂的才说,不懂的就不说。尽管表面看来,我写文章、做演讲的面很广,但基本理论这一块儿我不大碰,因为我不大擅长;我讲的都是具体的事情,特别是外国的东西。

我之前在两会期间提了一个意见:每次中国“人大”投票、公布票数时,只有海外、港台媒体能把谁当选以及同意、反对、弃权的票数报道出来。

如果说这是机密,那把记者全部赶走,彻底保密,我没意见。但是我想来想去,这不是什么秘密,而且实际上对外也没有保守秘密,那为什么不相信我们民众,不让我们民众知道呢?这样做对国家也没有任何好处。这种意见,我是公开提的,我自信这个话符合宪法,而且我没有被任何“别有用心”的人利用。

另外,如果说错了,很简单,那就赶快承认错误,道歉,比如我在图书馆工作的时候就会经常会向读者道歉。

现在老有人认为“公共知识分子”在中国逐渐变成一个不太好的词,但我觉得只要成为了公众人物,就不要逃避,就应该对自己的言行和行动负责。

现在的公共舆论的环境不好,甚至很暴力,但我们仍得坚持理性,保持互相尊重。微博上有些人说话很难听,我还是坚持讲道理,绝不会用脏话、粗话来对付,实在不行我警告他们:我希望这个话你不要再说下去,我们在这里讨论的事不是用来反对某一个人,也不是为了反对哪一个政党。

我各方面的朋友都有,有的朋友一定要划分左的右的,也有朋友不赞成这个派那个派的,但是大家都求同存异,能讲的就讲。比如某个大家公认为所谓左派的人,他愿意把文章发给我,我看了并且提意见,这没什么了不得。如果是面对实在谈不通的人,对不起我就不奉陪了,到此为止。

凤凰网资讯:比如说左派右派有一些讲座邀请你,你会参加吗?

葛剑雄:那不一定。尽管有时候我赞成某个人的观点,但我觉得有些话在其他的场合讲可能会更好,比如两会。所以一般这类事情我不太参加,但这不影响我跟大家私底下交流意见,相互讨论。

凤凰网资讯:政府的活动邀请你一般会去么?

葛剑雄:如果让我自由地发表意见,或者这个活动的宗旨跟我的意见是一致的,那我会参加,也会发表意见。如果它对我的言论比较限制,或者不便让我发表意见,那我就不参加了。这么说,大家都会理解的。

(《凤凰精英范》第八期,版权归凤凰网资讯所有,未经许可禁止转载!) 

体制内的人扭扭捏捏做出体制外的样子,我觉得很可耻

凤凰网资讯:有人评价你是体制内的建言者,你能否接受这样的标签?

葛剑雄:我是国立大学的教授,又是政协的常委,是不可避免的体制内的人。中国没有反对党,今天我们做任何事,的确是避免不了这个体制的。何况我本身就是希望提建设性的意见,为国家服务,并希望这个体制做得更好,根本不用回避,所以体制内的人也不要扭扭捏捏。我倒觉得有些人所享受的收入和待遇都是体制给予的,但是老是做出一副体制外的样子来,这个我觉得很可耻。

比如说进入政协。大家都知道,从来没有自己申请去做,而是政协通知你。我收到过两份通知,不是征求你的意见问你想做不想做,而是决定你为全国政协委员。

凤凰网资讯:你觉得在体制内做批评建议的尺度及边界是什么?

葛剑雄:宪法的范围、法律的范围、政协章程的范围——这是批评建议的边界,不能超过它。

在这个范围里面,我们是理直气壮的。比如两会期间,我曾就全国考研湖南泄题事件提问教育部长,如果你们再仔细听,我都是有前提的。如果教育部真的负有责任,就应该向全国考生道歉,但公安部调查下来说教育部没有责任,那我也能够接受,因为我没有证据证明它一定有责任。之后公安部的调查说只有一份考卷在湖南省湘潭市失窃,失窃以后马上被复印卖给一个团伙,紧接着传到全国。面对这个调查结果,我当然不能够再继续说教育部有责任,而且同时我也向媒体澄清了。

后来教育部跟我解释为什么泄题一事没有问责到他们。因为根据国家问责规定是往上问两级:湘潭市问到湖南省高考办,然后再问到湖南省教委。这么一解释我也明白、也接受,我们还是应该实事求是。

凤凰网资讯:不是一味的为了批评而批评?

葛剑雄:对。我在今年两会建议制定离任国家领导人礼遇条例,以及退休官员待遇规定,这被说成是最大胆的提案。其实我一点不大胆,我开宗明义讲的很清楚:离任的国家领导人曾对国家做出重大贡献,所以在离任后也应该得到全国人民的尊敬和爱戴,以及待遇优待。但应该公开发表一个条例,即讲清楚这些待遇的内容、时效、适用范围等等。这对其本身是一种保护,对其家人也是一种约束。这样的国家才是法治的国家、正常的国家,而且全世界绝大多数国家都是有这种条例的。别人说我大胆,我觉得本来应该这样。

有人说他们都要恨我的,恰恰相反,他们中间有的人表示很赞成,都希望有这样的规定。我们现在往往一方面信息公布得不够,另一方面,大家有很多误解,有很多似是而非的谣言。我提出这种提案,可以说是为体制内服务的,也是希望这个体制做得更好。

我们这个年纪的人觉得言论空间仍在慢慢地、慢慢地扩大

凤凰网资讯:你是否觉得,现在体制内的建言者越来越少,说话的人反而成为了另类?

葛剑雄:建言者从数量上讲不应该算少,比如说政协,至少像教育这些界别发言都很踊跃,但其中有几个倾向是要防止的。一方面是发言不应该违反宪法,不应该违反政协的章程;另一个是所谓的“雷人”提案。“雷人”提案可能目的是好的,但因为调查研究不够,或者是本人分析能力不够,所以出洋相了。再一个是有人是为哗众取宠而发言。比如某某人最近老在电视台里骂人、话多、越来越犀利,后来这人自己说:骂人能提高收视率嘛,所以故意把话要讲得极端。这类人的情况是时间一长就变得人格分裂、言不由衷了。所以现在并不是说话的声音变少了,而是更应该提高声音的质量,增加声音的理性。

比如我自己的提案范围就比较广,但一般都是经过调查了解的,另外有把握了才提,而且适合提到中央去的才提。这里面就有一个如何提高自己水平的问题。虽然在体制内发言的人其实是不少的,但结果是有些被媒体取笑了。这里有媒体报道片面的问题,也有体制的问题,媒体不敢批评体制,那么找个人来说话。

曾经我说过好多次,比如媒体把矛头对准像申纪兰这样的老太太是不公正的,这不是她个人的事情,她只是一个符号。就我所知,大概90%的代表跟她没有什么两样。如果想对体制提意见,就针对体制来,不要去吵嚷,特别是去攻击人家个人。

我很不喜欢两类人,一类是书呆子,一类是伪君子。伪君子就不用多说了。书呆子尽管个人可能很可爱,但他脱离了实际,完全不知道外界复杂,就凭着自己从道义出发的追求,根本不考虑事情的可行性,或者喜欢走极端,这都是很麻烦的。

凤凰网资讯:体制内也有一套规则,比如说低调,你怎样做到平衡?

葛剑雄:当然了,有些事情的确是内外有别的。比如说我们在研究中得出的新结论、新说法,学术性质的是没有关系的,但如果是政治性质的,最好还是不要先抛出来,先听听意见。另外比较敏感的事情,比如说钓鱼岛问题、南海问题等,毕竟还是要国家利益放在前面,不一定什么事情都放在外面批评;有些可以作为内部的发言意见,或者有些话放在其他场合讲。举个例子,英国女王在访问美国当天,是在美国报纸刊上登美国以前怎么跟英国闹独立战争的历史,还是讲二战时期两个国家如何肩并肩作战的历史?都是历史,看你用哪个部分。

在一个人的追悼会上是否一定要讲:他什么都好,就是生活作风不太好。想来这个部分还是放在他的传记写作里比较合适。所以说到现在的言论空间,尽管有时我们不满意,感到倒退了,或者管得更紧了。但从我们这个年纪来看,也不是一点进步也没有,应该承认这个空间跟以前相比还是在慢慢地、慢慢地扩大。至少是,只要你不触犯底线,就不会来找你麻烦。不是像以前文化大革命的年代,你马屁拍错了都成为反革命。

一个健全的社会,政治是少数人的事,是职业政治家的事

凤凰网资讯:您怎样看中国梦?

现在讲中国梦,我觉得是激励大家的一种方法。我理解的中国梦就是十八大定下来的发展目标,而不是一些过分的解读,认为中国梦就是中国称霸世界,其实不存在这个事情,再说梦做得太大脱离现实那也做不到。另外我们提复兴中华,什么叫复兴?复兴就是曾经衰落过,现在我们要赶上去。这就激励大家提出一个务实的目标,而不是因为谈梦就好像随便做梦。

国家的梦里也有个人的梦,无法脱离个体而存在,而只有个体的梦没有共识也不行,所以两者的关系要处理好,不要偏向一个极端。当初中国要实行四个现代化,百姓是不是觉得离自己太远?但邓小平就很厉害,他说经济要翻两番,大家就觉得这个比较现实。当然个人的梦可以稍微超出一点国家的梦,这样才有更先进的人,才有值得学习的目标和动力。

更多的人应该踏踏实实做好自己的事,国家大事你当然要关心,但在一个健全的社会,政治是少数人的事,是职业政治家的事,而不是你大家的事。比如说我今天生产的产品,这个活动是跟国家有关的,但这两者的联系主要通过交税;我不知道中南海在讨论什么事,你也管不了,也用不到你来管。人民是通过自己的代表来表达自己的意愿,用不着大家都参与进去。

凤凰网资讯:那您个人的梦是什么?

葛剑雄:我已经到这个年纪了,做太多的梦也不太现实,但是小的梦还是有的。比如说我曾经希望把复旦大学的新图书馆新馆建起来,现在看这个梦不现实,因为我就要离开图书馆了,虽然我还需要完成一些未完的项目,但这些总是比较定期、比较现实的梦。所以我觉得大家都比较务实的话,国家的梦才能实现。

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