大参考 No.325
No.325

专访卡尔扎伊:
美军在阿富汗另有目的

作者:杨锐 译文:金希妤 2017年7月10日
近,阿富汗前总统卡尔扎伊公开谴责美国,引起各界舆论的关注。2001年美国入侵阿富汗之后,卡尔扎伊出任该国总统。

他认为,美国在阿富汗有自己的目的。而美国国防部长马蒂斯更打算向阿富汗增派驻军。

那么,阿富汗本土的政府军何时才能独立掌控安全局势?卡尔扎伊对中国的呼吁,又表明了怎样的战略思考?

阿富汗局势在恶化,美国实际目标与反恐相背

杨锐:欢迎您来到对话,目前,阿富汗国内的局势是否确实正在恶化?

卡尔扎伊:很不幸的是,确实如此。

杨锐:这是为什么?

卡尔扎伊:这背后有多个原因:首先,打着保护阿富汗和反恐战争名义的美国,并没有专注于其本应该做的事情。因此,过去两年来,驻阿富汗美军并没有专心去消灭武装分子藏匿的“避难所”和训练安全部队,而是轰炸阿富汗村庄,伤害阿富汗人民,把阿富汗人抓进监狱,这导致的后果是使得阿富汗更加不安全,让我们的人民遭受了更多苦难。当然,也有其他的原因,但这是主要原因,美国以反恐的名义发动错误的军事行动。

杨锐:您的意思是说,因为训练不足等问题,阿富汗政府无法靠自己的力量来控制局势?

卡尔扎伊:因为训练不足,装备落后等等,阿富汗难以应对长期盘踞在“避难所”的武装分子。而美国和其在阿富汗的盟国的行动,未能实现打击恐怖主义的目的。为实现这个目的,需要一个整体的战略,其中包括地区性合作、针对性地打击武装分子的“避难所”。

切断武装分子的经济来源,重建阿富汗经济的战略,以及在这个地区争取合作,这不是一个国家、一个人、或一年就能完成的事,它应该是一个全球性的议题。但现实却不是这样的,美国的实际目标却与打击恐怖主义相背离。

卡尔扎伊把自己闻名世界的“战袍”送与杨锐。

反恐开始时,塔利班和基地一个半月都被赶走

杨锐:据我所知,阿富汗已经成为一个年轻的穆斯林民主国家,加尼先生是通过大选当上总统的,您作为前总统仍然受欢迎,这是否意味着您和现任总统难以联手合作?您和他的关系如何?

卡尔扎伊:我和他的关系很好,非常好。

杨锐:那么您如何评价他的表现?

卡尔扎伊:我给他最好的祝愿。我希望他能成功,他的成功意味着阿富汗民主的成功。我们作为一个国家,已经竭尽所能推动进步,在教育、贸易等领域都是如此。我和加尼总统关系很好,当然,我们之间有不同的观点,例如,对于美国在阿富汗国内的行动问题上,我有不同看法。我希望美国能和我们的邻国、以及世界大国恢复到从前的合作姿态,就像阿富汗战后最初时那样,如果你还记得的话。

杨锐:您说的邻居是指?印度和巴基斯坦?

卡尔扎伊:不只是他们,还有中国。中国不仅是阿富汗的邻国,也是世界大国。2001年9月11日美国遭遇恐怖袭击后,美军进入阿富汗来打击恐怖主义,当时美军很快就取得了胜利,为什么?第一,当时阿富汗人民全心全意地和美国合作,他们欢迎美国的到来,这是为什么只用了一个半月的时间,塔利班和基地组织都被赶走了。另一个原因是,中国、俄罗斯、伊朗、印度、巴基斯坦等国都与美国合作,当时有一个合作的环境。但现在,那样的合作已经不复存在。今天,阿富汗人民和邻国对于美国在阿富汗的目的已经不太信任了。

美国在阿有自己的监狱和军队,恐袭却愈来愈多

杨锐:您反复提到美国在阿富汗有自己的目的,那么这些目的是什么?

卡尔扎伊:我希望我能知道美国的目的,但现在我知道的是,美国的目的和我们希望阿富汗稳定的目的并不一样,因为如果是这样,阿富汗现在的局势已经平稳了。目前很明确的是,美国的目标并不是有效地打击极端分子,否则的话 ,15年后的今天,阿富汗本该会更安全,极端分子会更少。尽管美国在阿富汗有自己监狱,有自己的军队,有打击极端分子的政策,但我们却看到,美军驻扎在阿富汗期间,伊斯兰国(ISIS)等极端组织出现了。所以,如果我们将2001年和2017年进行对比,本地区和全世界的极端主义是更少了还是更多了?答案显然是更多了,我们正遭受更多的恐怖袭击,在阿富汗、巴基斯坦、俄罗斯、伊朗……都是如此,这是谁造成的?

杨锐:全世界都在试图找到残暴极端组织“达伊沙”(DAESH,“伊拉克和黎凡特伊斯兰国”)或ISIL出现的原因。而你直接将其归咎于美国,或许会有人认为这是对美国严重的误解,这种观点忽略了美国试图重建这个饱受战乱的国家,并让阿富汗融入国际社会的努力?

卡尔扎伊:我们很感谢美国的努力。对美国最初的积极行动表示感激,那时,阿富汗人民和美国一道,在这个地区,包括你们中国,俄罗斯等国也都支持美国。我们对美国在阿富汗投入的资金很感谢。但是,我们能否认阿富汗不安全的这个现实吗?不能。我们也无法否认,阿富汗和周边地区现在有更多的恐怖分子和极端分子。

同样,不可否认的是,美军驻阿富汗期间,极端组织“达伊沙”诞生了,在伊拉克、叙利亚也是如此。我想说的是,有人在训练、资助这些恐怖分子,那么这些人是谁?美国自称其职责就是打击极端分子,但为什么极端分子越打击越多呢?显然有些地方出问题了。要么他们没有消灭极端分子,要么打错了地方?这是我们应该弄清的问题。因此我不是在指责美国,而是指出一个事实:我们正因越来越受到极端主义的威胁。

为与美国合作,阿富汗国会曾有27%女性议员

杨锐:极端主义似乎更多和意识形态有关,而在电子科技时代要消除一种盛行的意识形态似乎非常困难,尤其是深受其害的年轻人

卡尔扎伊:是的,极端主义同时也是一种工具,如果我们把历史再往回倒退一些,美国和其盟友曾利用极端主义来对抗前苏联。

杨锐:例如塔利班曾在冷战巅峰时期获得美国中情局的支持。

卡尔扎伊:正是如此。极端主义曾被美国当做一种工具,但是为此付出巨大代价的是阿富汗社会、传统和价值观。随之而来的是,当美国再度回到阿富汗,打击他们曾经支持过的极端组织,这些极端力量变得更强大了。所以问题在于:打击的方式是否出现了问题,还是说美国根本就不想根除极端主义,答案在于这两者之一。我希望弄明白的是,如果是前者,反恐战略出现了问题,那么美国应当与阿富汗人民一道,与中国、俄罗斯、伊朗、印度、巴基斯坦一起,重新考虑哪里出了问题。我很确定,中国会愿意相助的。这些国家都希望根除极端主义。因此我想说的是,重新制定美国在阿富汗的反恐战略,需要联合阿富汗人民和阿富汗的邻国,包括其中的世界大国。

杨锐:中国已做好准备提供帮助,我们很深入地参与阿富汗,做为中国伟大邻国的战后重建。四年前,习近平主席提出了雄心勃勃的“一带一路”倡议,阿富汗领导人也在几周前来华参加了“一带一路”高峰论坛。

让我们回到美国从2001年至今在阿富汗所扮演的角色。阿富汗国内的各种问题,如部落体系,毒品的种植和走私,消除贫困,尤其是极端主义,如果把这些问题放进一个篮子,那么需要极其强大的力量来应对,而要让美军和盟军的力量在一夜之间解决这些问题是不可能完成的任务,因此指责游戏本身没有意义,应该寻找的是,什么才是最可行的解决方案?

卡尔扎伊:我们正是这样做的。我们与美国合作了,阿富汗人民与美国合作了,每个人都做到了。

杨锐:那么您是否也让阿富汗国内不同的部落,甚至军阀也达成了一致呢?

卡尔扎伊:是的。当美军到来的时候,所有的阿富汗人民都支持他们。我们制定了宪法,建立了民主体制,设立了议会,所有之前纠纷不断的势力派别都坐到了一起。左派、右派、伊斯兰组织、男人、女人都进入议会了。阿富汗成了全世界唯一一个国会27%的议员都是女性的国家。西方和中国也都向阿富汗提供了帮助。所以我们曾经和美国合作过。

但是,当美国开始对阿富汗人民下重手之后,我才开始批评他们。他们轰炸阿富汗的村庄,袭击平民的车队,在阿富汗建造监狱……他们还做了很多其他事情,破坏了阿富汗的稳定和发展。

杨锐:即便在您的任期内,美国政府也试图干涉,在卡塔尔设立(塔利班的)办公机构,和塔利班中的温和派对话,推动阿富汗和平进程。而据我所知,您当时对美国的这种做法持批评态度。

卡尔扎伊:我并不反对设立办公机构本身,我们希望设立一个和塔利班有关的办公处,不论是否在阿富汗国内。我们反对的是制造一种阿富汗有两个平行政府的印象,这意味着一个国家两个政府。这是我们反对的,我们也阻止了这样做。

中国能在这三个方面帮助阿富汗

杨锐:让我们再来探讨中国在阿富汗重建中发挥的作用,您希望对中国观众说些什么?

卡尔扎伊:是的,我有一个明确的信息希望传达给中国观众。

首先,我们非常感激中国为阿富汗所提供的持续稳定的帮助。我们知道中国希望得到什么。中国希望阿富汗实现和平,因为中国启动的经济一体化项目“一带一路”将让整个地区受益。这需要该地区的和平和稳定,而阿富汗将在其中发挥关键作用。因此中国非常希望阿富汗局势重归和平。

杨锐:是的,我们非常关注阿富汗人民和参与阿富汗重建的中国人的安危,而当阿富汗国内的派系武装势力再度抬头,塔利班卷入重来,您认为在阿富汗的中国人面临的主要安全问题是什么?(这个问题卡尔扎伊没有回答,而是接着谈上一个问题剩下的几点。)

卡尔扎伊:同时,中国是巴基斯坦的好朋友,也是阿富汗的朋友,而巴基斯坦和阿富汗两国之间存在一些问题,我们认为阿富汗境内的很多极端分子都来自巴基斯坦,不是现在才有,而是长期都如此。我希望中国能积极参与阿富汗和巴基斯坦的调停。

此外,中国能与俄罗斯一道,向美国提出,为什么阿富汗局势会恶化?并推动寻找解决之道。因此我认为中国能在这三个方面帮助阿富汗。

杨锐:您一再提到俄罗斯,冷战时期,塔吉克人(Tajiks)和前苏联关系密切,您认为俄罗斯是否会利用那个时期的关系来在阿富汗发挥作用?

卡尔扎伊:和阿富汗一样,俄罗斯也深受极端主义之害,就在不久前,恐怖分子袭击了圣彼得堡的地铁站,俄罗斯也是阿富汗的近邻,传统的好友。俄罗斯和阿富汗的渊源能追溯到前苏联之前的时代。所以俄罗斯有很强的能力,也有对阿富汗的了解。

目前,俄罗斯同样十分担心极端主义和恐怖主义的兴起。因此俄罗斯有理由,也有动力帮助阿富汗。当然,当年前苏联入侵阿富汗时,阿富汗举国上下都在反抗,并不存在一部分人抵抗,一部分人支持前苏联。前苏联解体后,阿富汗开始与俄罗斯交往。当我成为总统时,我极力推动与俄罗斯的关系,也得到了俄罗斯的积极回应,正如中国对我们的积极回应一样。

杨锐:您认为上海合作组织是否也会增强这种关系?

卡尔扎伊:是的,俄罗斯希望通过上海合作组织参加解决阿富汗问题,同时也以双边合作的方式与阿富汗合作,所以他们也希望中国也参与进来,共同推动地区安全,我想中国也是欢迎的,并应很好利用这些合作。

希望美国拿出诚意和周边国家合作

杨锐:您个人对于阿富汗的未来是怎样设想的,您会开出怎样的“药方”给新上任的阿富汗领导?

卡尔扎伊:我的“药方”是这样的,美国未能给阿富汗带来安全,即便两年前已经达成双边安全协议,但未能实现真正的安全,和几年前相比,现在的阿富汗更加动荡,就在昨天,一场恐怖袭击导致30人身亡,阿富汗人民希望美国做好本该做的事情,给阿富汗带来安全平稳的局势。首先美国必须重新与阿富汗人民合作,同时,美国也应当争取世界大国的支持,尤其是与阿富汗相邻的这些国家,中国、印度、俄罗斯。没有这些国家,美国也无法成功。因此我们希望美国拿出诚意来和阿富汗人民及周边国家合作。

杨锐:您是否认为,如果完全依靠外部力量来决定阿富汗的未来是错误的?

卡尔扎伊:是的,那是错误的,阿富汗必须靠自己。

杨锐:您为什么一直在谈美国应该为阿富汗做什么?

卡尔扎伊:那是因为美军现在驻守在阿富汗,所以他们应该把事情做好,但这不意味美国不能永远都留在阿富汗。

杨锐:那为什么不让美国人离开,开始依靠自己呢?

卡尔扎伊:我一直是这样对他们说的,美国必须负责任地结束这场战争,让阿富汗人掌握自己的事物和未来,阿富汗也需要在中国的帮助下独立自强,实现一个自由、有主权、独立的国家,不再有他国的驻军基地。这是我们目标,我们的愿望,也是我们的要求。(完)

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杨锐

中国国际电视台“对话”节目著名主持人

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