“再过10年我们肯定认不出中国来”国务院发展研究中心丁一凡谈新基建

对话嘉宾：国务院发展研究中心世界发展研究所原常务副所长、太和智库高级研究员丁一凡

核心提示：

1、目前世界疫情仍然很严重，比如美欧。开放经济后，随着第二波第三波疫情不断地袭来，许多城市又重新封闭。基本上今年的发达经济体、核心经济体经济发展都面临很大的恢复压力。从这个角度上讲，世界经济要复苏的话，可能需要很长时间。

2、关于扶贫攻坚， 今年因为疫情导致服务业瘫痪，赴城打工的群体还乡后无法回到岗位，为扶贫工作造成很大困难。要从根本上改变贫困问题，还是要提供就业，提供增加收入的机会。随着目前经济的复苏，这一问题可以得到解决。

3、新基建是往新的方向投资，比如将汽油、柴油车换成电动车，配套大量的充电设备，完善输电设备，这一套内容都属于新基建。根据上一轮投资的经验，可以预测下一轮再过10年之后，我们的新基建投资完成的时候，我们肯定认不出中国来。

4、在当前国内大循环为主体、国内国际双循环相互促进的新发展格局下，内循环的很大含义是要“补短板”，要让我们过去在整个全球产业链中依靠别人的部分，变成我们可以自主控制的。半导体行业的专家表示，3-5年可以把短板补起来。

2020年9月6日至12日，第四届太和文明论坛在线上举办，在为期一周的论坛中，诸多来自海内外的专家学者就中美关系、生物安全、未来人才进行了深度探讨。在论坛举行期间，凤凰网《风向》对话太和智库高级研究员、国务院发展研究中心世界发展研究所原常务副所长丁一凡研究员，就新冠肺炎对经济的冲击、国内大循环、新基建、中美关系等话题进行了探讨。

凤凰网《风向》：丁老师，您好。欢迎来到我们今天的《风向》访谈，今天来请您谈一谈关于现在世界经济的整体态势，包括中美关系。

第一个问题是在新冠肺炎的打击之下，许多国家的经济出现很严重的问题，很多主要国家也出台了一些初步的纾困方案，现在各主要国家出台的方案效果如何，能不能避免一场大的经济危机？

丁一凡：我觉得现在来看，发达国家的这些政策无外乎货币政策，因为这些国家的债务都已经非常重了，所以他们的财政政策基本上是不可能再宽松了，拿不出来了。即使像特朗普这样非常努力的，今年拿出个3万亿美元的救助计划，其实有一点捉襟见肘的感觉，实际上仍然杯水车薪，无法完全的满足整个现代社会的需求。

所以到现在为止，他们也只是从货币上不断地宽松。所以出现了一种很奇怪的现象，就是市场和老百姓的感觉完全脱节。市场就因为看股市，像特朗普这样的人就看股市还不错，因为现在的股市都是电子化的，所以你在家里就可以操纵，你只要有充足流动性、充足的货币供给，你去炒作股票什么的就可以涨。但是因为这个疫情仍然很严重，比如说在美国在欧洲，现在第二波第三波疫情不断地袭来，所以使得它最开始要开放经济，虽然开放两天，马上疫情又大幅增加，然后许多城市重新封闭。

在这样的背景下，实体经济是非常非常惨的，它的失业率也是今天高明天低，完全控制不住。在这样的实体经济和资本市场严重脱节的情况下，我觉得它不会有真正的这种能够解决，比如就业问题，解决实体经济的增长，这些事当然都做不到。

不仅是美国这样的经济体、欧洲这样的经济体做不到，就像印度这样的过去有一阵子我们称为金砖国家、新兴经济体，他们发展得非常好的这些国家，这一次在疫情中间也都陷得非常深，比如说印度，比如说巴西，这个当年都是我们金砖非常重要的成员。而且在当年世界经济的比例中间，新兴经济体占的比重也非常大，但是最近这两个国家表现都非常不好。另外还有一个金砖国家南非，南非的疫情也非常令人担心，如果金砖的大家都不行的话，那么整个新兴经济体也会产生很大的问题。

虽然我们的经济第一个季度下跌得很重，但是第二季度就要恢复了，第三个季度又开始向好。所以前不久经济合作与发展组织公布了全球经济增长的情况，主要的经济体除了中国一枝独秀以外，剩下的经济体都在大幅下跌，只不过是下跌的程度有多有少，有大的比如说印度下跌了百分之二十几，第二个季度，有很多跌幅超过10%，像美国也百分之九点几。反正就是基本上今年的这些发达经济体、核心经济体掉得都很大。所以从这个角度上来讲，世界经济要复苏的话，可能需要很长时间。

凤凰网《风向》：我们知道2020年也是我国扶贫攻坚关键一年，您评估我们现在扶贫情况的进展如何？另外疫情导致全世界的贫困状况继续趋于恶化，我们能不能提供一些可资借鉴的中国经验？

丁一凡： 其实中国的经济结构跟他们差的很大，所以我们的经验未必他们学得了。但是中国确实也遇到了很大困难，因为过去解决贫困的一个很大问题，就是鼓励这些贫困地区的农村地区的人口到城里来打工，来挣钱补贴家用，这是一个增加他们收入的最主要的途径。但是今年因为疫情导致服务业的瘫痪，所以这些从农村到城市来打工的这些群体，很多人就无法回来了，确实造成了很大的困难。当然我们想办法补救，比如说直接给贫困地区发一些财政补贴，特别是发一些购物券，可以部分的缓解这种困难、困境，但是无法从根本上改变这个问题，从根本上改变他们的贫困问题，主要还是要给他们提供就业，给他们提供增加收入的机会。

而这些事情取决于我们经济的复苏情况，好在我们服务业也在慢慢地恢复，现在基本上这些大城市的服务业也已经恢复了一半以上（即使没有全部恢复）。我们的电影院也开了，我们的剧院也开了，我们的这些活动慢慢都在恢复，我们的餐馆、旅游、旅行社和旅店，就是旅馆业都在恢复。这些事情慢慢地就会使得这些需求在增长，然后这些贫困地区的人口可以逐步回到大城市来就业。

尽管有这种（感染）个例发生，但没有发现大面积传染的现象，所以这个是中国的优势。中国现在发展出一套特殊的技术，可以及时地控制住病情的发展。这些事情也是中国在全球做得最好的，别人没有这些技术，没有这些能力，如果你要做这些事情的话，你需要大力的投资做这些，而现在恰恰在这些问题上，因为民粹主义的崛起，因为这些国家害怕中国投资，害怕这些事情，所以他们做不到这些事情，那我们没办法了。

凤凰网《风向》：我们最近注意到经常出现的一个担忧是关于粮食危机，很多人说是不是中国有粮食危机，但是实际上据我了解我们国家的口粮是过剩的，但是在比方说像玉米、像大豆可能是存在一些结构性的短缺，那么您认为在后疫情时代，这样的国际贸易的衰减，会不会也影响到这些方面？

丁一凡： 我觉得可能在这些问题上应该不会有特别大的问题。因为比如说我们的粮食进口是非常有限的，是替代性比较强的，只不过是个价格问题。比如说你现在有大量的小麦大米储存，还可以供吃很长时间的，然后你是不是需要腾出来，如果你现在突然玉米进口有问题了，你是不是愿意拿大米和小麦去喂猪或者是去喂牛，实际上是这样，不是没有，是一个替换的问题，是效率高不高的问题。然后另外即使是这种我们进口的比如说大豆、玉米这是我们进口最多，因为我们进口的粮食主要是用于饲料，然后这些东西其实选择地还比较多，就是因为不是一个国家生产，很多很多国家都生产，所以你不出口还有另外的人出口，所以其实选择还是比较大的，不会出现这样的问题。

口粮就更不用说了，中国是口粮储备最充足的国家，不光是因为我们现在有这个能力，还是因为我们有这个传统，中国储备粮食的传统是从春秋战国时期就开始了，也就是从春秋战国的时候，我们的那些国君们就意识到粮食储备对国家安全是非常重要的。后来秦朝统一了中国之后，建立了全国的粮量储备制度，然后一直延续至今。当然在新中国我们的粮食储备制度只是比原来更加齐备了，我们现在有大量的粮食储备，我们国家有粮食局，国家粮食局是专门搞行政管理的，然后我们有专门的中储粮，就是大型的国有企业，它的目的就是为了要储备国家粮食的。然后我们的中储粮里面有很多很多的粮食是需要更新的，就是说粮食不能储备时间太久，所以你还是需要定时的更新的。所以在这个角度上讲，在全世界来比，可能没有一个国家有中国这么好的粮食储备体系。

凤凰网《风向》：最近我们国家出台了一些刺激经济的手段，包括投资新基建，但是有一个问题就是，我们知道在投资基础设施建设领域，就存在着一个边际效益递减的问题，比方说在2008年的时候，投资就能带来一个比较高值，现在可能就比较低。那么您怎么看现在我们通过投资新基建拉动经济的效果？

丁一凡：所以它就叫新基建，说明它是跟以前的基础设施建设还是不同的，也就是说最起码它不是像以前那样的。其实上一轮基础设施建设主要是什么？主要是铁公基，主要是铁路、高速公路、桥梁、机场、港口，然后其实上一轮投资非常非常伟大，我们大大的低估了上一轮基础设施投资给中国带来了进步。其实我们都已经习以为常了，我们现在坐高铁，我们现在坐飞机，我们现在在中国全世界跑来跑去之方便程度远远超过发达国家。

你现在去欧洲一趟，你现在去美国一趟，你去坐一趟飞机，然后你去旅行一下，你想今天从美国的东海岸到西海岸，然后再随便到几个城市跑一跑，你再在中国跑一跑，你试一试，你觉得那简直就是个第三世界国家，那远远比不上中国，基础设施比中国差老远了去了，中国多方便，确实是这些东西都是最近10年的基础设施投资造成的。

我们的高铁在2008年金融危机爆发之前的时候只有一条，而且只有100多公里，只有北京到天津这么一条铁路。10年之后，我们有了25000公里的高速铁路，中国的高速铁路的路程是全球高速铁路路程加起来的两倍还多，也就是说我们简直是在世界上无与伦比了。你到西南那些地方去看看我们的高速路建的水平和程度，令人咂舌、令人炫目。你去看看那个地方的高速公路桥怎么建起来的，简直是什么地方也见不到这样壮丽的景色。这些所有的事情都是在10年之内实现，使得我们的基础设施一下变成了全球最好的，然后让这些外国游客到中国来羡慕不已。

所以下一轮我们当然不能有投资效益递减，而且当我们的基础设施基本已经比较满足的时候，当然需要还有一些地方零零星星还在建，高铁也在零零星星在建，但是总体的规划、总体的主干线都已经实现了。所以说在这种背景下，我们再投资就不是朝这些方向投资。我们现在的新基建是往新的方向投资，新基建当然有一些很明确的领域里面要投，比如说我们要大量的换车，把过去的汽油车、柴油车换成电动车，然后就需要大量的充电桩、大量的充电设备，然后输电设备也要改善，否则跟不上这样的充电设备，所有这一些东西都属于新基建的。

新基建里面还有很多很多其他的，比如说你如果将来你都换电动车，你全部高速公路上你都要换，这些省加油站变成充电站，甚至有一些比较先进的地方现在考虑：在高速公路走的时候是不是可以直接无线的去给电瓶车充电。其实中国的新基建投资里面有很多很多黑科技是中国领先全球的，是非常非常先进。

除了这个以外，还有很多城市基础设施建设，比如说管廊，管廊是一个非常非常大的（事情），省得我们一天到晚开膛破肚的，把我们的马路不停地拉出来翻来翻去的。将来我们就要把这个地下管廊建起来以后，可以很多事情会变得方便得多，容易得多。

还有当然最显著的就是通信设备的改变。5G设备的投资也属于新基建投资的项目，然后5G设施建立了以后，还有各种各样的应用，也可以创造出更多新的技术开发机会，也可以创造很多新的就业机会。所以这些事情都是下一轮新基建投资的要瞄准的方向。

根据上一轮投资的经验，可以预测下一轮再过10年之后，我们的新基建投资完成的时候，我们肯定认不出中国来，那个时候的中国肯定会大幅领先世界。在整个的基础设施和新基础设施方面，其他的国家根本中国根本无法相比。

凤凰网《风向》：最近还有一个提法就是形成国内大循环为主体、国内国际双循环相互促进的新发展格局。就是说大家可能会强调消费的作用，但是就我的比较来看，其实我们国家消费补贴并没有发得特别多，同时像现在很多问题，比方说之前的住房、医疗、养老，其实这些问题还是会给大家很大的一个负担，那么您觉得在之后会不会有一些结构性的改革？

丁一凡：内循环一个很大的问题就是一种怎么样调动你的内部市场，怎么样使你的供需关系更多的是满足你内部市场的事。所以在这个情况下，我觉得很大程度上就要把那些过去消费能力不强的那些人群，要让他们增加他们的购买力和增加他们的能力，这样的话才能够保证我国内的需求是不断增长。

所以未来的社会是一个趋向于更加平衡的社会，在分配角度上是更加平衡的这么一种社会。除了这个以外，一个很大的原因可能是我们不能光注重消费端，还要注重供给端。供给端的问题是我们碰到的一些技术短板，可能会影响我们未来经济发展的速度和质量。所以现在一个内循环的很大的含义是要补短板，要让我们过去在整个的全球产业链中依靠别人的那些部分，变得我们自主可以控制这个趋势。

当然一个最明显的例子就是芯片制造的问题，然后要补短板，要在这些问题上让半导体产业，比如说不光是芯片，还有其他的上下游的这种东西，非常容易的可以从外面买的时候，我们当时就放弃了我们自己的努力，可能在未来这些事情上可能都需要，要有一些自主研发的投入、自己生产的投入，要保证在这些领域里面，我们的内循环可以保证在当外边要卡我们脖子的时候卡不住，我们有自己的替换产品。所以内循环的另外一个就从结构、从供给端来讲就是要补短板，然后使得我们的产业链特别齐备，不会有任何出现这种中断的这种风险。

凤凰网《风向》：您刚刚举的例子非常好，那么就是我们也知道芯片它是一个投资周期非常长的一个项目，那么您预期我们这个补短板多会能补起来？

丁一凡：虽然别的地方的投资都比较长，但中国的工业制造能力比较强，所以在现在的情况下，只要你努力做的话，我觉得时间会比别的国家要短很多，所以我跟半导体行业的一些专家在谈这个问题的时候，他们都挺自信的，认为3到5年一定会解决这个问题。

凤凰网《风向》：您刚才提到的产业链，其实现在疫情之后有一个趋势就是说，很多国家想把产业链就有一些公司想把产业链搬出中国，最近出现一个政治化的趋势，日本还有印度成立了一个印太的产业链联盟，希望用这个来替代中国，那么您怎么看待这种行为？您觉得中国需不需要主动的去做一些应对？

丁一凡：我觉得其实当然两方面都要做，一方面就是中国人没必要为此感到很担心，因为你还有一点自信，就是别人谁也替代不了他们。

印度那些可以替代中国的说法都是理论上的，实际上根本不可能。印度无论劳动力素质，无论等级阶级社会的划分，还是它的农业没有改革，使印度想替代中国搞工业化的结构性问题太多，也就是说印度如果没有一场革命的话，这些事都做不成。而印度要搞一场革命的话，首先要打破它的印度教的控制，而这些事都太难了。没有这些事做成之前，印度是不可能成为一个工业化的国家的，这些事情你都做不成。

且不说它那些配件，它那些基础的工业的生产能力，它的钢铁生产能力，什么的这些配件的生产能力，根本跟中国无法相比。这么短时间来取代中国，这是别人一厢情愿的做法。然后更大的风险是，如果你这么做的话，你想脱离中国制造，跟中国脱钩，结果就使你自己的成本倍增，然后使你的效率大减，然后中国自己生产出来的时候，中国企业的效率就会把这些剩下的企业都挤死，别忘了在家电企业里，曾经上世纪80年代、90年代风靡全球的那些日本名牌企业今天一个都不剩，其实就是这种结果。就是如果你要想在这个问题上想拉住印度跟中国PK的话，那么很有可能发生的情景就是10年之后你这个企业根本就没有了，彻底被击垮了。

凤凰网《风向》：我们也知道今天晚上的主题是中美关系。之前有一种说法是中美的经贸关系是中美关系的压舱石，但是最近因为疫情和贸易战种种原因，我们的贸易量实际上是有一个下降的趋势，那么您觉得这会不会影响到两国关系？

丁一凡： 我觉得其实中美的经贸关系很大程度上仍然是中美关系中间的压舱石。虽然中美的直接的贸易在下降，但实际上我觉得它的变化并不是那么大。

实际上你看2019年中国最大贸易伙伴变成谁了？变成东盟了。为什么会变成东盟呢？东盟国家不可能那么快它的购买力就增长上来了，变成中国的最终的出口产地了，这是不可能的。然后你要观察一下统计数据你就会发现，在2019年中国对东盟的出口大增，同时东盟对美国的出口大增， 因为中美贸易战只涉及到中国和美国，并不涉及到东盟这些国家跟美国的贸易。但是你怎么想象东盟这些国家，它就有能力突然把它的生产能力增长到这么大，可以向美国出口这么多东西呢？ 很大程度上就是中国的产业转移而已，使中国自己的产业转移到了东盟这些国家，或者甚至是中国的某一些产品，到东盟国家贴一个牌，直接就转到美国了。在越南这种事情就发生过，后来被美国人发现了，美国人就点着名要制裁越南，后来这个事情才被终止了。 但是这样的道理仍然是适用的，也就是说确确实实有很多这种事情都是一种转口贸易。

凤凰网《风向》：您之前提到过的一个理念就是“中国版全球化”，那么在疫情之后可能会出现一个逆全球化或者反全球化这样一个趋势，您觉得在新的环境里面，我们应该怎么样去推行中国版全球化？

丁一凡： 下一步就是中国人要主导全球化的过程了，如果这些外国公司开始要往回缩，或者是它没有能力了，我觉得因为这些国家的现在的市场的情况和经济的情况，这些外国公司主导经济全球化的能力也在下降。相反中国公司现在的无论资本情况、技术能力和人力资本的能力，都开始慢慢在向外扩张。

所以下一轮的经济全球化应该是由中国企业来主导。当然中国政府在里面起到了一定的助推的作用，所以我们有这种“一带一路”倡议，我们跟其他的国家去沟通，跟其他的外国政府进行合作，这样的话你就更可以使得中国的企业容易在这些国家投资，容易帮助这些国家完善他们的基础设施，改善他们的投资环境，使得这些国家的投资环境改善了之后，能够迎接更多的资本，能够创造更多的利润，从此也分担了中国出口的一些风险。

因为随着越来越多国家富裕起来，中国的出口目的地也会越来越多，然后这样的话就会使得我们的这些各种各样的产能能够有一些释放，这就是为什么还要保持外循环的道理。

凤凰网《风向》： 好的，谢谢丁老师。