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小农经济的锅?明清时欧洲为何打不开中国市场?


来源:看北朝

楼主“家有布熊”:川皇高举反全球化的大旗,天下退群,某些人就开始抬出很早以前的电影,什么林则徐啊鸦片战争啊,读书时学得好一点的还会抬出很久以前的历史课本,说明清对欧洲商品不感兴趣云云。我不用反问句。我用肯定句表达自己的观点:

不!明清中国,尤其是鸦片战争前的中国虽然是小农经济发达的社会,但是中国人对欧洲商品的需求是很高的。明清其实迫切需要欧洲扩大产能,大量生产从奢侈品到日用品等一系列产品卖到中国来。钢琴勺子什么的卖不出去根本就不是事儿。一两件商品不符合市场习惯并不代表整个市场不大。多碰几次头破血流很快就能看到除麻醉剂消费之外的广大市场。现在的文献记载对欧洲商品的追捧主要体现在奢侈品上。并不体现在日用品上。这是一种幸存者偏差。因为普通人虽然需要,但是普通人的需要并不会被老爷太太们写进自己的炫富日记里。而且,普通人虽然需要,受限于经济水平,想追洋货是不容易的。而且恰恰是鸦片之类麻醉品市场的扩大,飞速挤压了正常商品的市场空间,加剧了英国国内的经济危机。麻醉品市场再大,英国国内被经济危机折腾的奄奄一息的工厂和工人也得不到订单,而这一切不是必然的。我甚至认为,如果马克思不去解放人类而是当了大英帝国的官儿,主管贸易和外交,也许中国和英国还是会打仗,但是过程和影响肯定和现在完全不同。

虽然看法不对,但是是这个错误的观念的形成却十分久远。甚至早在16世纪就有雏形,到马戛尔尼访华的时候这种偏见最终完美成型,这很有趣呀。一个流传了数百年的错误观念,最终自我实现了。然后为了纠正这个观念,各国频繁地抽打中国,最终中国被打服了欧洲人才发现,哦,原来不是这样的~~~

红黑对角线:别的不说,没有外来的白银输入经济早崩了。

血鉴中华:明朝和清朝前期纯粹就是洋人技术不行…...不说瓷器丝绸这种,洋人带来的商品卖的最好的是天鹅绒,在南方很受欢迎,结果没几年中国人造的天鹅绒更好,直接把市场拿下,别说中国市场,西欧天鹅绒流通也混入了大量中国造的天鹅绒。

欢乐原始人:明朝时候洋人技术优势体现不出来。到清代的时候纯粹是产能和运力已经跟不上了。奈何鸦片贩子就是要赚快钱。

vvv0997:清朝时在中国最挣钱的商人是俄国与美国商人,大宗商品为皮草,红木跟西洋参。英国商人挣不到钱最后卖鸦片,只能说他们又蠢又坏。

欢乐原始人:英国商品其实是有竞争力的。但是他们没耐心找到有竞争力的大宗商品就贩毒解决了。

gameboy:东印度公司可不蠢,不向中国销售鸦片,英属印度的经济就绷不住了。

鸦片的问题,不是英国本土向中国销售什么货物的问题,而是怎么解决东印度公司每年从印度刮的几百上千万英镑地皮运回英国后印度的贵金属外流问题。

英国商品的竞争力关东印度公司什么事情呢?鸦片贸易的推动力是东印度公司每年有近千万英镑的财政结余要汇回伦敦。

▲1655年,荷兰东印度公司使团所绘广州城

大老虎:其实主要是价格革命后的结果,不是技术问题。中国是白银流动的终点和最后一站,而欧洲是白银贸易的上游,大量白银的涌入把欧洲的物价抬得很高,这就导致亚洲尤其远东地区的商品一下子显得特别便宜。1830年中国棉布还在往欧洲销售呢,雨果就有一条“南京裤子”。白银是从美洲通过掠夺的方式涌入欧洲的,然后在通过贸易流入世界各个市场。所以想想就知道,欧洲的产品在上游如果有足够的竞争力,那这么多白来的白银怎么流到下游去?

白银是抢来的,所以在大航海时代欧洲必然是出超的,这样才正常。在价格革命中,欧洲实际上充当了全球货币提供者的作用(别说美洲殖民地,欧洲从南美获得贵金属不是通过贸易而是明抢),这个角色类似现在的美国印美钞。所以欧洲必然是出超的,否则钱怎么用出去?

天生男主高大全:说出来你们可能不信,当年英国工厂的纺织品在印度卖不出去的理由是质量不如当地土布。

▲19世纪的英国织布机


毛刺1976:印度沦为英国殖民地之后,当地价廉物美土布甚至还大量流入英国本地市场,冲击了英国民族工业,成为了工业革命的促进力之一……嗯,这点,世界五千年里讲过。

玉树临风提利昂:有出处么?如果是真的话,那帮子穿越佬用水力纺纱机搞棉布岂不是赔到姥姥家?

欢乐原始人:用水力搞水碾水碓非常赚。问题是这个财路在唐代世家大族就搞过了,然后中央政府强力镇压,到处强拆~~

zyxssboy:一则造成严重的旱情涝情,二则影响到了社会运行需要的运输和吃水问题。这两者足以引起大规模起义,政府不可能不管。

欢乐原始人:然后各种手段抗拆。和现代一样;然后和现代一样,最后都拆掉了。

所以呀,现代抗拆的钉子户们,没有好好地学历史呀~~~~

liy41:不要建怕世家土豪敛财造反……?那弄些官办的,直接国有资产也OK啊?

欢乐原始人:强拆水碓是因为平原地区水位差不大,而世家大族根本不管这个,到处起水坝拦水,导致河流流速变缓,河水淤砂。水旱灾害变得频繁起来,严重威胁关中地区粮食安全。

eumenes:这话一定时期内是成立的。

从东印度公司建立到十八世纪中后期,东印度公司向英国国内最大宗的销售就是棉织品,印度棉布质优价廉广受欢迎,以至于英国纺织厂主在议会推动立法要遏制进口。

只不过,十八世纪末开始英国纺织技术大爆发,蒸汽机驱动的现代纺织机最终无论在成本还是质量上都彻底打垮了印度手工纺织业,再后来就是印度纺织业崩溃,所谓纺织工人的白骨铺满了孟加拉的原野,历史上是印度最富庶地方的孟加拉一落千丈。

这个说法也对也不对。从大航海运动直到十九世纪之前,这个结论是对的。

十八世纪末到十九世纪英国纺织工业技术上突飞猛进,真正的现代化大工厂开始涌现,那时就是印度纺织工人白骨遍地,印度要从英国进口机织布了。否则二十世纪甘地也不会把自制土布当作独立运动的一种象征。

▲印度传统手工纺织业

aeolides:中国本来就是棉布出产大国,你卖过来的棉布不便宜,质量还不如……靠啥来占领市场?

欢乐原始人:钢铁。

LilyWhite:明朝中后期大量出口铁锅。

欢乐原始人:是的。但是从清初开始,洋钢登陆中国。并且迅速占领高端市场。在1779年英国造出第一座铁桥时,大清国将官的佩刀高档货基本都是进口钢材制造了。

英国人的螺栓铁钉都是很有竞争力的,就是运力产量都不足。

gameboy:英国棉布的质量很好,好得可以当丝绸的替代品。英国棉布在中国滞销的唯一问题偏高档了,无论价格还是质量都是小老百姓消费不起的。这个问题直到二次工业革命后美国人才解决。说鸦片贸易导致的白银外流抑制了中国对机织布的消费是有问题的,1890年代每年经香港输入中国的美国棉布就在五千万美元以上,那会中国的白银外流问题更严重。

gameboy:补充一句:拿破仑战争期间,英国本土没有为它从中国输入的茶叶、生丝、大黄等商品出过一个英镑。

而正是在此期间,东印度公司对鸦片对华走私的态度从之前的反对(清政府一直禁止鸦片贸易,1800年前东印度公司对鸦片走私一直持反对态度,怕把清政府惹毛了把广州这个唯一对欧通商口岸也给关了),变成了积极鼓励和实际支持。对华走私的鸦片,相当多是由东印度公司替鸦片贩子先垫付货款,走私进入中国卖掉后再将货款交付东印度公司在广州的商业代表,用于采购英国本土需要的茶叶、大黄等商品。

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