马哈蒂尔：大马有缩减贷款规模需求 寻求中国理解

原标题：专访马来西亚总理马哈蒂尔：盼重新振兴马中关系

​​面对正历经“调整后、再出发”的马中关系，马哈蒂尔有何期待？隐退15年后再执国家权柄的马哈蒂尔，对自己国家、对亚洲和世局的看法，和过去有哪些异同？

“我可以感受到中国对于马来西亚所面临问题的理解”，“我们或许需要缩小或暂停一些项目，因为我们无法负担。这些事情和中国企业无关，是因为马来西亚自身有缩减贷款规模的需求”，“我们需要取得中国高层的理解”。

马来西亚总理马哈蒂尔于8月17日至21日对中国进行正式访问 来源：财新网

8月20日，93岁的马哈蒂尔在北京谈及自己此行访华的任务时如此说道，“我希望全面重新振兴(resuscitate)马来西亚与中国的关系”， “我们不反对中国，我们希望与中国建立良好、友好的关系”。

8月17─21日，在今年5月的马来西亚大选中，带领多个原反对党组成“希望联盟”，击败原执政党“国民阵线”，创造马来西亚独立建国以来首次政党轮替的马哈蒂尔，正在进行他回任马来西亚总理后，广受瞩目的首次访华之行。

马哈蒂尔曾在1981年至2003年间，长期担任马来西亚总理，被认为是马来西亚经济现代化，和当前社会与政坛格局的奠基者。而他在1997年亚洲金融危机中峻拒IMF纾困条件、倡言不同于西方发展模式的“亚洲价值观”，主张马来西亚等亚洲新兴经济体应学习日本的政商协作体制和企业管理文化的“向东看”政策，都使马哈蒂尔在上世纪的亚洲和国际政坛上，留下了鲜明深刻的人格印记。

自2003年退休、卸任马来西亚总理职务后，他并未完全淡出马来西亚政坛，且对先后继承他职务的两位马来西亚前总理巴达维和纳吉布日益不满。2015年，由马来西亚前总理纳吉布主导设立的“1MDB”开发公司涉嫌将公款注入纳吉布私人账户的丑闻曝光后，马哈蒂尔日益站上了反对原政府的前线，甚至戏剧性地与曾和他相互攻讦多年的原接班人安瓦尔重修旧好，组成竞选连线，还被公推为总理候选人。

最终，在马来西亚人心思变的态势下，马哈蒂尔在退休15年后传奇性地以九旬高龄重返执政。而掌政10年的纳吉布，则在下台后迅速被列为调查对象遭到逮捕，面临十多项贪渎指控。

2007年马哈蒂尔出席国庆日庆典 来源：维基百科

​马哈蒂尔上任后的首次访华之所以受到瞩目，也与近年来快速深化的中马关系有关。

2017年，中马双边贸易额达960亿美元，同比上升10.5%。在2003年马哈蒂尔卸任时，中马贸易规模还不到这个数字的四分之一。截至2017年底，马来西亚实际对华投资累计达75.75亿美元，中国对马来西亚累计直接投资50.97亿美元。而中国对马投资额曾速可观，在过去10年内激增了700%。

此外，中国在马来西亚承包工程业务增幅逐步加大，金融合作也不断深化。2015年4月，中国银行吉隆坡人民币清算行正式启动。当年11月，中国向马来西亚提供500亿元人民币合格境外机构投资者投资额度。经济学人智库2017年的一份报告称，马来西亚已成为中国对海外直接投资的第4大接收国，较2015年第20位的排名大幅上升。

然而，就在今年5月胜选、就任马来西亚总理的几个小时后，马哈蒂尔就在记者会上公开表示，他将会对纳吉布前政府签订的所有国际项目合同作出审查，并可能会和中国政府就“一带一路”倡议下，中资在马来西亚投资的几个项目重新展开谈判。

7月3日，马来西亚财政部向由中交股份承建的马来西亚东海岸铁路项目发出“暂缓通知”。这条长逾600多公里的铁路原本预计在2024年完工，初衷是促进马来西亚东海岸地区的发展和与首都吉隆坡的联系，目前已经施工了约13%。东海岸铁路项目本已在2017年8月动工，合同金额为550亿林吉特(约合人民币925亿元)；但马来西亚新政府认为，若计上贷款利息和征收土地成本，按现有合同执行下去，这一工程最终的成本恐将高达810亿林吉特(约合人民币1362亿元)。在马哈蒂尔看来，这一项目的实际用处并不大，还会使马来西亚负债过重。马哈蒂尔在竞选时就说，若自己当选，将会重新审查此项目，可能还会缩短铁路的长度。

在选举期间，马哈蒂尔还曾批判由马来西亚柔佛州苏丹易卜拉欣与碧桂园合作开发的“森林城市”项目，并称这恐使马来西亚领土成为外国人的“飞地”。 “森林城市”项目发布于2015年12月，由属于马来西亚的四个填海岛屿组成，占地约20平方公里，由中国碧桂园集团与马来西亚柔佛人民集团（EDSB）共同成立项目公司进行开发，双方分别持股60%和40%。柔佛州的苏丹易卜拉欣本人也持有该合资公司的股权。

陷入选战争端的中资项目，让许多观察者对于政党轮替后的中马关系一度忧虑。然而，在此次访华途中，马哈蒂尔在多个场合不断重申，自己此行就是希望推进中马关系继续发展，并还在杭州考察了阿里巴巴、吉利这两家近年来对马来西亚投资动作频繁的中国企业─即便，吉利取得马来西亚民族汽车企业宝腾(Porton)49.9%股权的交易，曾让一手扶持宝腾创立的马哈蒂尔感到犹如“丧子”般痛苦。

面对正历经“调整后、再出发”的中马关系，马哈蒂尔有何期待？隐退15年后再执国家权柄的马哈蒂尔，对自己国家、对亚洲和世局的看法，和过去有哪些异同？在多边主义频频遭遇挑战的今天，他如何布局马来西亚今后的经济发展路径？而曾在选战中沾上舆论火药味的中马经济合作，又如何在他重新当家后继续前行？

93岁的马来西亚总理马哈蒂尔在北京国贸大酒店接受财新记者专访 来源：财新网

​8月20日上午，在马哈蒂尔前往人民大会堂与中国领导人会晤之前，他在北京国贸的下榻酒店，接受了财新记者的专访，以下为专访全文：

财新记者：对于这次访华，你的期待为何？马来西亚新政府对于马中关系的愿景是什么？

马哈蒂尔：我希望全面重新振兴(resuscitate)马来西亚与中国的关系。我首次担任总理时，两国关系非常紧密，我们关注可建立合作的领域。中国是个大国、大市场，马来西亚是小国，我们需要中国市场。

财新记者：这是你第二次担任马来西亚总理。你认为，你的新挑战与新任务是什么？

马哈蒂尔：这次的挑战非常大。上次我担任总理时，这个国家的条件还很好，财务没问题，政府机制运作良好。但是这次，马来西亚正面临巨额贷款的负担，规模已超过1万亿林吉特（约合1.67万亿人民币）。同时，我们发现由于前届政府的政治操弄，马来西亚的政府机制已被破坏。所以，我们的首要之务是解决行政体制里的问题。

财新记者：在访华期间，你是否向中方诠释了在今年大选中你们获胜的意义？

马哈蒂尔：不，我想大多数人都了解，不需要我们解释。因为前届政府已经伤害了马来西亚的财政与经济，偷走了巨额款项，全世界都知道。所以，在这个问题上，我不需要向中国政府解释。但是，我们需要看到前届政府政策对于马来西亚带来的影响，这些问题导致了我们重建国家的任务变得更困难。

财新记者：马来西亚的新政府与执政联盟已经展现出强烈反腐败的决心。但马来西亚以外的人们会想知道，如果有证据显示：某些项目中确实存在马来西亚的官员贪腐行为或公权力的滥用，并伤及了马来西亚的国家利益；这样的调查结果，会不会被马来西亚的新政府更频繁地用作要求与外方重启谈判的理由？

马哈蒂尔：如果我们发现任何贪腐的证据，我们当然会对涉贪人士采取行动，主要对象应该会是和马来西亚政府相关的人士，我们必须按照我国法律采取行动。我们也很担心目前的政府里出现涉贪行为，所以我们已经起草新法、新政策，来避免贪腐再度发生。

财新记者：在调查与司法审判的过程中，你的政府会不会干预发掘真相与证据的过程？

马哈蒂尔：我们有马来西亚皇家警察、国会公共帐目委员会、反贪机构等单位，这些单位人员都在调查有关前任政府的涉贪指控，以及调查与政治人物联手贪污的政府公务员。如果我们发现证据，会向法院起诉他们。

财新记者：在你这次从马来西亚出发之前，马来西亚与中方是否已经对双方都特别关切的一些议题，达成了一定程度的共识？例如东海岸铁路项目与沙巴的天然气管道项目。

马哈蒂尔：维护马中关系有其目的，但我们需要重新整理(setting again)一些领域，看看怎么做才能够对两国都好。比方说，马来西亚已经从中国贷了许多款项，我们或许需要缩小或暂停一些项目，因为我们无法负担。这些事情和中国企业无关，是因为马来西亚自身有缩减贷款规模的需求。

财新记者：你认为，对于马来西亚新政府的这些顾虑，中方是否展现了足够的理解和协商的空间？

马哈蒂尔：我可以感受到中国对于马来西亚所面临问题的理解。我认为，这样的理解是很好的，因为这代表我们可以一起解决问题。问题症结在于马来西亚从中国贷款的规模，因为马来西亚无法负担，需要缩减贷款金额。我们需要缩小或暂停跟这些中国贷款有关的项目。

财新记者：相关协商的过程大概需时多久？双方对此有时间表吗？

马哈蒂尔：首先，我们必须向中国解释，我们的问题在于此（贷款），并寻求中国的理解。当然，我们之后可能会需要在官员对官员的级别，把所有细节都谈好。目前，我们需要得到中国高层的理解，确保他们不会误解我们具有“反中国”的立场。我们不反对中国，我们希望与中国建立良好、友好的关系。中国可以协助我们解决这些问题。

但这需要花上一段时间。这些贷款的规模都很大。而且，当这些项目暂停时，承包商等相关方都会受害。我们想要与中国建立“双赢”的关系，使马来西亚能通过暂缓这些项目而受益，同时让中国也不受损害。

93岁的马来西亚总理马哈蒂尔在北京国贸大酒店接受财新记者专访 来源：财新网

​财新记者：在中国改革开放的早期，马来西亚曾为中国引介工业化的经验，协助中国与世界接轨。然而，过去十年间，中国对马来西亚的投资规模，超过了马来西亚对中国的投资规模。对于这样的情况你有什么感受？你如何评价涉及中国的投资与合作，对当前马来西亚带来的整体影响？

马哈蒂尔：中国的工业化起步比马来西亚晚。所以，当时，马来西亚能够协助中国进行工业化。但是如今，中国已经超越我们，因为中国已经取得新技术，变得更富裕；中国不但能投资在中国国内的工业化，还能投资其他国家。所以，现在你看到更多投资从中国流向马来西亚。

这没有关系，我们接受这个状况。但是，我们必须定义什么是有益于马来西亚的外国直接投资。这样的外国直接投资，应该是能为马来西亚引入资本、科技、建立工厂，并且雇用马来西亚人的。我们不认为地产发展项目是有利于马来西亚的外国直接投资，因为马来西亚人自己就能做做这些事。

财新记者：在竞选期间，你曾批评马来西亚新山的地产项目房价过高，马来西亚人本地人根本负担不起，还会给马来西亚引入大量外国移民？

马哈蒂尔：对，那个项目造价极高，而且并不是为马来西亚人而建立的。马来西亚人，特别是土著族群，负担不起这样的房价。这些项目的用意，是让外国人留在马来西亚，但是，没有一个国家会希望有很多外国人涌入且永久居留。即便是美国总统特朗普也不想让墨西哥人进入美国，欧洲人现在也不想让叙利亚人进入。所以，我们是一样的。

马来西亚是个小国。如果大量外国人涌入，我们会失去对于自己国家的控制。这是为什么我们不赞同这样的项目。外国人可以来度假，但永久居留不是我们欢迎的事情。

财新记者： 但这些地产项目，与两国官方签订的东海岸铁路项目不同，而是牵涉到许多相关方──包括马来西亚的联邦政府、州政府、柔佛州的苏丹甚至新加坡政府等等。对此，马来西亚新政府正在采取什么行动？

马哈蒂尔：我们有一些控制人口流入马来西亚的措施。对于来观光与经商的外国人，我们愿意给予签证。但是，如果他们来马来西亚是为了永久居住，我们将不会给予这样的签证。

财新记者：你曾经说过，来自中国的投资者应该要为马来西亚带来工作机会、要从马来西亚的本地制造商处采购零件，你认为你在杭州遇到的中国企业家们，对你的意思了解充分了吗？

马哈蒂尔：他们对此非常了解，尤其是马云。因为我曾在吉隆坡和他讨论过，而这一次，我又能和他再解释一次。

财新记者：距你在上世纪80年代担任马来西亚总理期间提出“向东看”政策（Look East Policy）、提倡亚洲国家学习日本的经济发展模式已经快要40年了。如今，你重新执政后，新版本的“向东看”政策和原本在上世纪80年代提出的构想会有什么不同？在新版本的“向东看”政策中，你对中国、日本、韩国或区域内其他国家可以扮演的角色，有哪些新的设想？

马哈蒂尔：在我们实行“向东看”政策的时候，亚洲的增长主要是发生在日本、其后发生在韩国，而现在轮到了中国。所以，“向东看”政策可以适用于东北亚的三个主要经济体。我们发现，中国不只是拥有大量可供投资的资本，同时也有我们可以借鉴的新科技。而中国公司的规模可以成长到非常大，变成世界级玩家。因此我们也希望从中国企业身上学习。

财新记者：过去40年来，你一直是东亚地缘政治的重要见证者和主要参与者之一。你怎么看待中国、日本和美国在东亚区域内所扮演角色的转变？

马哈蒂尔：在最初的时候，我认为东方国家可以和欧洲与美国竞争，因为东方国家的成本低得多。与此同时，东方国家的人民学习技术也学得很快。现在很明显的可以发现，东方国家不只是从西方那里学习，他们自己也在发展自己的新科技。所以有很多理由可以相信，为何东方国家未来将能赢过西方。

​财新记者：你认为你所主张的经济发展路径，和美国总统特朗普的政策有任何相似之处吗？特别是在处理政府与企业之间的关系这一方面。

马哈蒂尔：不，我们和他们不一样。马来西亚是一个很开放的环境，我们乐见外商投资来到我们的国家，马来西亚人也去国外投资。特朗普并不想要这样，他希望所有事情都在美国境内完成，把所有的产业都带回美国。这不是我们的战略。因此，我们眼下和美国并不一样，我们更像中国一些，例如由政府对私营部门提供许多支持。我们已形成“马来西亚联合公司” （Malaysia Incorporated）的概念，意即政府与私营企业作为联合公司，一起为马来西亚努力。所以我们的策略和美国不一样。

93岁的马来西亚总理马哈蒂尔在北京国贸大酒店接受财新记者专访 来源：财新网

​财新记者： 当前，西方与中国就企业与政府间关系方面的争论日益升高，这对其他东亚国家的影响如何？在你看来，这种争论对其他亚洲国家是有利的吗？你认为，这种争论是会平衡中国在周边区域内的经济影响力？抑或是更容易让东方国家的政治经济模式，成为西方观点的指责标靶？

马哈蒂尔：这个嘛，很大程度取决于中国在对外投资方面怎么做。我认为，中国对境外国家的投资，能够帮助我们解决贫穷的问题。但另一方面，当然，中国不应该凌驾于这些被投资的国家。我们应该视彼此为独立的国家，我们各自有各自的政策。中国有中国的政策，我们也有我们的，我认为我们应该尊重彼此。

财新记者：距中国提出“一带一路”这一多边倡议已经快要五年了。在过去这五年里，你对于“一带一路”或亚投行等中国提出的多边倡议的观感或印象，有发生过什么改变吗？

马尔蒂尔：或许，有些人对中国提出“一带一路”的动机是有点怀疑。但从我们的角度来看，我们看到的有所不同。因为中国非常仰赖海路为其输入货品，同时也把中国货品出口出去。因此维持海运航路的开放对中国是非常重要的。所以我们必须对所有的航路保持开放，因为马来西亚同样也依赖航路的开放，我们就是一个进入大海的国家。我们的一面是马六甲海峡，另外一面就是南海。而这也是“一带一路”的一部分。我们希望所有船只的航运通行能保持开放，这样我们都能从中获益。我们如果限制了船只对海路的使用，这不仅有损于马来西亚，也有损于中国。

财新记者：在主要经济体恐发生贸易冲突的威胁下，你怎么看待多边主义机制的未来？

马哈蒂尔：不论我们喜不喜欢，整个世界已经发展成一个地球村，由于交流变得更加方便。现在你可以在几个小时内到任何地方去旅行，你现在就能跟世界上的任何人马上取得联系。所以我们现在是非常紧密的邻居。多边主义就是会出现，不管你喜欢或不喜欢。

由于建立关系变得更容易，我们也理解到世界将成为每个人的市场，所以我们需要靠贸易来使自己富裕。但惟有我们接受多边主义，我们才能这么做。世界不应该由西方、或东方，或某个地区来宰制，我们所在的这个世界就是同一个社区，我们都是里头的成员。

财新记者：如果让你用一个概念，向马来西亚以外地方的人民解释，你的第二次总理任期和第一个总理任期有什么最大的不同，那会是什么？

马哈蒂尔：我们希望马来西亚和世界上的其他地方整合在一起。我们希望马来西亚被接受为一个民主国家；我们希望能够和其他国家自由的接触。

在一定程度上，我们接受自由贸易。但强国和弱国之间的自由贸易，有一些不同。弱国需要去保护他们自己─因为他们才刚刚开始成长。就像中国才刚开始发展的时候，她也不允许外国企业去接管这个国家的企业。我们也会这么做。因为马来西亚比中国还要弱，也比欧洲、美国还要弱。我们会为我们的新生产业采取某些保护措施，这是多边主义之所以能存续的方法。但如果你把每件事都看成是同等的，如果谁都可以进入任何一个国家的市场，那我们能够给那些大国卖什么？我们没有什么可卖给他们，但他们有很多东西要卖给我们，贸易上的不平衡将会发生。

我的第二次总理任期和第一个任期有很大的不同。当我在1981年第一次成为马来西亚总理的时候，国家的状态还很好。而现在，政府的状态非常差，有很大的借款；政府的机制已经被破坏了，现在整个政府运作得并不好。所以我们现在的任务是再一次把事情整理好，恢复法治。这是两段颇为不同的经验。

（世界说邓洁、财新国际实习记者于伯坤对此文亦有贡献）

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余佩桦、徐和谦