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不吹不黑,入关前的八旗军在世界范围能不能算强军?


来源:看北朝

入关前八旗虽然社会制度还很落后,但军队组织性还是很强的,八旗在野战中对周边势力几乎战无不胜,这只军队在当时的世界上出于什么水准?

血鉴中华:举个例子大凌河之战后金一共出动火炮红夷炮8门,大将军炮80门,其中记载此次后金使用的红夷炮弹为8斤重的大铁弹,即十磅炮,大将军炮记载不详,然而即便是武备要略里那种260斤的较轻型大将军炮也是打五斤铅弹倍径比14的火炮,换算成铁弹就是4.5磅,如果是万历大铁炮那种将军型就是12磅的,就按小的来吧。也就是说10磅以上加农炮8门,最低4磅以上轻炮80门,此外还有不知名小将军炮80门,一共168门火炮。
然后说运用,大凌河围点打援中的长山之战为例,后金对张春三营(吴襄、宋伟以及张春本阵中军)。皇太极亲自率领后金车骑步兵、蒙古护军以及佟养性部汉人铳炮两万余人前往拦截。双方于大凌河城外十五里对阵,后金及蒙车兵推动战车掩护身后的蒙古护军慢慢逼近明军营阵正面不远处列阵,明军严阵以待双方对峙不动。之后皇太极率骑兵分左右张两翼突击张春部侧面,后金车兵掩护蒙古护军正面与明军火力对射(此战后金车兵每辆盾车都配有两门小口径火器)。后金骑兵逼近后明军齐发枪炮,火力密集到后金左翼骑兵不得不绕到右翼骑兵后面合兵一处,而吴襄的擅自移动也给皇太极创造了机会,后金骑兵攻破明军车营外围,明军小却后重新集结,进入肉搏战堵住后金骑兵陷入鏖战。胶着状况下皇太极命令调佟养性部移动火炮阵地到明军东面重新设置火炮进行轰击。最后明军趁西风放火结果风向突变反烧本阵,明军“其兵焚死者甚众”,士气大跌,后金骑兵趁势直冲攻入张春本部,明军终告被破战败崩溃。长山之战也是皇太极时期后金骑步炮协同的一次经典战例。
所以,你觉得后金是什么水平的?

枪战南京孔二:放火之后我记得还有个事儿。盾车对盾车,枪炮对弓箭。明军射不过。

血鉴中华:这是放火之前的事儿,放火的时候只有张春本阵还在抵抗。

mars:我以前说过,这里再说一次,入关前满洲八旗在东亚称王就该满足了,就不要到欧洲去丢人了。

平湖秋月:当时的瑞典吊打八旗应该没问题!

枪战南京孔二:哪年的明朝?看这说法是明末......

正义必胜:那又如何?

枪战南京孔二:盾车对盾车枪炮对弓箭被射败的水平放欧洲准备怎么打?人家可是枪炮专家满地走。至于士气、组织、训练什么的就不用说了。

正义必胜:你给解释下为什么不能打~~~~你这种论证方式就很奇怪~~·

血鉴中华:怎么又枪炮对弓箭了?用弓箭的是后金骑兵,左右翼弛射,正面的后金盾车每辆都有两门小火器,后边还有佟养性的汉军炮营,长山之战后金火力很猛的好嘛。

sirkem01:雅克萨就是试金石,我大清的真实本色就那么回事……

正义必胜:明朝军队放到欧洲都是恐怖了,和明朝打了好多年的后金军能弱么?

枪战南京孔二:我们来数一数入关前满清对欧洲(奥斯曼算不?)有啥优势劣势
1.骑手、马都多。马匹烂,骑兵素质有限。东亚骑兵水平最高的貌似是我大明?(特别注明:说大洋马都是18、19世纪才培养出来的,之前和蒙古马差不多的人自己滚蛋找何新去。匈奴突厥蒙古被吐槽马小还真是现代欧洲人编得呀?)
2.炮多,略杂略小。训练上如何比?个人觉得满清这个二传手(其实是三传)可能会比欧洲水平低。炮架如何?火炮技术如何?我记得有的水平差不多。
3.火枪型号杂,大部分威力偏小。(如鸟铳3多的钱子)
4.人少,后备力量少,战争潜力少。
5.盔甲不少,注重防护,但是比不上板甲。(披甲率如何比?)
6.攻城筑城水平有限(东亚这边有钱上重炮、上很多炮狂轰的就一家,这种情况别想太多了。)
7.战术。军队编制等等怎么算?(个人一直觉得满清那个属于正常古代军队的水平。未必打得过万历三大征那会儿的明军。)
8.士气作战意志纪律都高,但是有多高?如何横向比较。

zi_:17世纪啊……我们先来聊一下古斯塔夫陛下和平独镇露大波波吧……

枪战南京孔二:我大清骑兵素质比较烂。人、马都比不上上面那俩。估计也就数量比较多。

zi_:你确定八旗数量能比那俩多?

frozensmile:直接西班牙上就可以了。

zi_:17世纪西班牙已经不是一百年前的帝国了……还是直接上黎塞留和太阳王算了。

frozensmile:但是吊打后金绰绰有余啊,上大同盟战争的法军那是欺负人了。

zi_:主要问题是,17世纪初那场30年战争结束之后,欧洲军队的战斗力就和30年前不在一个次元上了,那正好是欧洲战斗力全面崛起的分水岭。

哎,那时候法国人真是有钱有人有枪有炮。

frozensmile:还有船。。法国人短暂主宰海洋的时刻。

zi_:对对,当时的海军还很强。不说别的,就法国在魁北克和英国人打得冒烟的架势,军队投送能力实在是差太多了。

枪战南京孔二:说正经的, 1.当时中国常见火炮身管比较短是个问题。2.关于骑兵人数,我是按全民皆兵,会骑马的都算,再加上蒙古人,来的。实际上大家都知道我大清并不以骑兵见长。

欧洲有一个优势。大家天天枪炮你轰我我轰你。经验极其丰富。

血鉴中华:第二条不对,明朝火炮嘉靖开始倍径比就开始变长了,万历时期大将军炮基本上倍径在14以上了,比较典型了就是游就馆那三门万历大铁炮,口径114左右,倍径全14左右,现存最长的是山西的一门嘉靖~万历时期的大将军炮,倍径在26以上。而西洋炮、红夷炮、铜发熕这些,根据记载和实物,倍径在18~33之间。

zi_:问题是真的做不到全民皆兵啊,而且那时候蒙古在世界范围内看也已经是瘪三了。

那是30年战争之后的经验总结,之前其实还是冷热并举的,30年战争之后,大家全面进入火器时代,真的就是轰来轰去了。

frozensmile:就算是冷热并举。就不论荷兰莫里斯或是瑞典古斯塔夫,军队的条令、操典、组织水平中国在19世纪中叶也才勉勉强强跟上啊。

越后之龙上杉家1:三十年战争时期的西班牙吊打明清没有压力。

frozensmile:别的不说,东方自16世纪开始对西方据点的几次围攻战过程都很难看,不论是科钦、台湾还是雅克萨。不要说当时西方也拿棱堡没办法,台湾守军算多的也就1、2000号人,而且开局猪突一波莫名其妙丢光了基本的反击力量,结果打了一年才拿下来。同时代法国攻打马斯特里赫特,荷兰守军7000人,法国6月17日开打,6月29日落城。

DarthFrancis:好多人好奇怪啊,LZ明明说的是入关时候的满清军队,1644年,大致欧洲基本上是三十年战争尾声。不论是比较兵力、火炮、战术还是后勤,满清军队都不是太落后,根本谈不上什么碾压,怎么到某些人嘴里满清军队就是渣了?!
比如三十年战争后期,1643年的罗克鲁瓦战役,双方兵力各是2万人不到三万,大炮多的一方是30门,少的法军是12门,战术基本上也是火炮对轰,长枪方阵对攻而已,最终决定性胜利还是由法军的炮兵(没错,就是12门火炮那方),轰散西军的方阵取得的。
而同时期的明后金的松锦大战是在1640至1642年,双方动员的兵力十多万人,其中满清动用军队5万人,双方动员的大炮光红夷大炮(也就是欧洲的12磅加农炮,当时是欧洲陆军的主力火炮)就有30多门,其他大口径土炮一两百门,松锦大战中,各种战术都有,其中也有火器掩护下的步兵进攻,挖战壕围城的围困战,围点打援的伏击战,战术并不比欧洲少。至于西班牙方阵,可以看看徐光启记录的一则战斗。在后金进攻辽阳的时候,川军1000人还是700人出城进攻600人的后金军队,长兵密集战阵被后金放到2、30步的距离,然后集火轰击,一波流打的川军只剩7个人。这种战术素养,西班牙方阵哪里能占了便宜?!
至于古二爷,他是牛叉,可在1632年的吕岑战役中挂了。而吕岑战役中,古二爷的新军只有不到2万人,火炮40多门,而对手华伦斯坦是5万的雇佣军和十几门火炮,松锦大战时期的满清军队明显更像华伦斯坦,而且组织度和火器数量都比华伦斯坦的帝国军要高,实在没看出来古二爷怎么就能碾了满清军队了。
满清作为一个军政集团,学习的速度是非常快的。从野猪皮1613年起兵没有火炮,到1640年松锦大战可以出动三十多门红夷大炮,其他大口径火炮上百门,时间也不过是不到三十年时间。如果从一开始就在欧洲,接触欧洲的技术和战术,战斗力足够是到欧洲17世界前期的一流水平。就是在当时的东亚,满清的军力已经是东亚最高了。

frozensmile:红夷炮原型是船用culverin,还真不是欧洲陆军的主力火炮。。

枪战南京孔二:感觉中国周边都找不到能让总结经验的。偶尔有一长技也很容易被忽略。欧洲但是有不少同体量同等级的陪练。而且等级也不低。我大明和水对轰去。我大大清那是异数,其本身也有大量山寨我大明的地方。

血鉴中华:那啥,我也不知道怎么说,怎么对后金一种谜一般的看不起…
要说火炮使用,野猪皮是没多少经验,然而皇太极可不一样,大凌河期间皇太极对明军外围墩台是进行定点清除的,基本上几门红夷+五六门天字大将军硬啃,从目前的几件辽东档案看,几乎每个墩台都打了两百发以上的炮弹,而皇太极在大凌河期间一共准备了重炮弹八千五百个,小炮弹八千五百个,虽然最后没用完。而崇祯十三年后金在盖州东岸四五天的时间布置了八十处炮位跟明军战船对轰,到了松锦之战更不用说,明金双方各种炮战,乳峰山明军低处炮位与后金高处炮位对轰,锦州明军城防炮跟后金攻城炮对轰,完了明军炮兵出城布置阵地配合城防炮跟后金山头炮兵对轰。

注:本文所有图片均来源于网络。

本文出自北朝论坛,作者 : 生嚼高丽棒

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