伟大艺术家看到的，从来都不仅是真相

艺术家献上艺术品，同样在你面前献上了他自己，追寻他的秘密犹如读侦探小说一样令人着迷——那是一个跟宇宙一样没有答案的谜。

——毛姆《月亮与六便士》

11 月12 日“卡罗拉双擎享·生活文化沙龙”第十二站来到重庆，邀请到导演、演员田壮壮老师、“中国最美的书”设计师朱赢椿以及著名设计师的刘治治，带领大家感受影像时代的创造之道。

怎样呈现多样化的影像语言？

刘治治：我更多是属于设计服务，我会给一位设计师做他的作品集，给艺术家做他的画册，通过我的设计，把他们的影或者像更好地展示给观众。影像本身就是创作，我们不过是在这个创作上再叠加一些东西，就像翻译一样。我们设计师有时候心特黑，一旦发觉自己比别人聪明的时候，就压抑不住想表达那个聪明，我就会压抑不住把那些小聪明放进去，让别人知道我的“坏心眼”在哪里。每一个设计师，或者每一个好的翻译，都有一些对作者的理解，都会把这种“小聪明”放进去，艺术家特别高兴，因为他们知道我了解他的内心的一个小部分；我也很高兴，因为我没有背着他们用我的聪明，而是重新把他的作品翻译、重新表达、重新让别人知道。

朱赢椿：影像在书籍设计里的地位，这几年显得越来越重要。我主要是做以文字为主的书的设计。很多作者，特别希望他的书能够引起读者注意，这时图像就是一个非常重要的手段。我在做文字书的时候，读者很难接受封面上没有图像，只有文字的设计。我在这上面非常谨慎，一个原本就非常好的文本，我一般建议作者和出版社不要放图像，因为文字本身非常精彩，这个图像用得好是锦上添花，用不好就是画蛇添足。就好像一个厨师烹饪，最好食材的最佳处理方式，就是洗干净以后直接吃。大部分人还是觉得不够，最好能够放点调料，辣一点，红一点，这时候可能一下子吃起来有味道，但是营养就会有一定的破坏。我其实是一个非常想表现自己的人，又不敢拿别人的东西做试验，后来就拿自己做试验，拿一个没办法反抗我的作者跟我做试验，于是诞生了那本《虫子旁》。

我在做《虫子旁》这本书的时候，曾经两三年不去看画展，觉得人画的东西没有意思，反倒是虫子啃咬树叶的痕迹对我触动很大，我这几年就是把虫子当成图像在做。有时候我们看外版书会发现，莫名喜欢某些书，即便不知道它写了什么。我买了很多这样的书，到现在都没有找人翻译，但并不妨碍对这些书的喜爱。我做这样一本虫子的书，就是让全世界人看到它，虽看不懂，但是又非常喜欢它。

怎么看待这个时代影像的泛滥？

田壮壮：实际上是这样，现在技术手段已经到了随心所欲的程度，以前想得到但实际非常难达到的，现在已经不是问题了。那个时候我们更在意是胶片怎么给予最大化的视觉冲击。我们是一直挺追求这个的，追求这个过程里面，把叙事给忘了。我觉得电影作品还是要回到文学气质上，从而转换为视觉气质。

我有一个特别深的感触，在网站上，电影一定是在娱乐那栏里面，其实社会是需要我们娱乐他们的。比如说刚才咱们聊的电影海报是最直接的，海报大部分用在车身广告和灯箱广告。网站就是用视频广告，这些东西其实是影响非常大。视觉上的完全放任或者放纵，对以后可能是一个危害。

另外一个本体问题是，你还想拍电影吗？ 这个故事应该是什么样的故事？是我真正内心能接受的？还是在今天这个影像世界里，这个世界能接受的？这个对我来讲真的没有特别大的把握。    

刘治治：咱们做设计，刚开始的时候也是图像先行的，因为人们总认为进入图像，可能会比进入文字容易，认为图像可能会更易阅读。由于有壮壮老师他们以前拍的电影，我们发现图像其实特别难阅读，有些图像连成以后，连成某个状态以后，可能所表达的意义就更多了。有点像朱老师用虫子做的文字，它等于把虫子爬行的图案变成文字，然后排了一个版，把你所有已知的故事装进去。大家都认为图像会比文字更容易进入，以至于到了现在，很多出版的机构要求我们尽量多的图。还有一个说法叫读图时代来临了，就是说所有东西如果不图像化，不漫画化，都没办法让人理解。

朱赢椿：刚才讲我们这个时代是一个影像泛滥的时代。以前没有这么多的影像，所以每一帧影像都很深刻，现在每个人都可以拍摄，太多、太快了。要把一个东西做好需要注入大量时间，用时间打磨才好。现在的电影我都不看，票房越高的电影，我越不看，就是一种逆反情绪。最近几年从工作中我发现，当我在之前从未关注的、以为是静止的东西面前保持不动时，突然发现它动了，这是个很有意思的过程。在做“虫子”那本书时，如果每天到处奔波，根本看不到虫子，恰恰是因为它们在我工作的周围，我可以每天散步时观察虫子的痕迹，发现它的变化，这就是所谓的当你静止时，它在动了。

怎么处理影像和文字的关系？

朱赢椿：我用了一个方法，不用具像的图，而是用一些其他的东西来把它渲染成一种氛围。在作品《一个一个人》里面，没有一个跟文字本身有关系的。这里面讲的是主人公跟一个女孩子恋爱的故事，不能画一个女孩子在里面，就用一个长头发的图来表达。翻到这页的时候，没有看到女孩子，但是他看到了一根头发，他也会开心一下。图像本身还是有幽默感，他看到这个长头发就懂了。还有两个人在饭店里约会，我也不能放两个人在这边吃饭的场景，于是我特地去饭馆吃了一顿饭，要了一个路边小摊店最简陋的点菜票，把票扫描了一下，也加在这个书里面，翻到这里的时候，只看到了一个菜单，用这样的图形来表达。后来这本书就卖得不错。

我怕得罪人，所以总是想着方法去迂回解决一些问题，目前跟我合作的作者，基本上都能够用另外一种方法，让他的书既能够被我接受，也能够被他接受。我现在可以有选择，以前可能为了经济去做，现在如果看内容不好，我就想，算了，人生苦短，做一点自己想做的事情。

田壮壮：我有一次看一个学生做微电影，看完发现，真的看不下去，这个学生是一个福建的小姑娘，文学剧本写得非常好，对她家乡的细节、味道、人物的状态、人物之间的关系，都讲得非常好。但她直接把字码成画了，完全没有再想过任何东西，所以这东西完全没有办法看。如果出书的话，要是换成朱老师，就会给她很大帮助。她在影视里的呈现，完全直来直去，就看图识字。我就觉得，人在最初还小的时候，学东西是通过看图识字，但在这之后必须得有一个过程来转换它，把这个放弃掉，就会好很多。

刘治治：朱老师的创作，其实是围绕着主题在做外延。所有和影像和设计相关的创作，在拿到素材的时候，有一个特别重要的工作，就是重新编辑，把文字进行视觉化的转译，把视觉的东西变成书的一部分。编辑的能力在于不仅能够将其核心价值完美呈现，还要把外延尽量扩展出来，使外延和人们的认知能有共鸣，比如那一根头发的表达手法，这么一个微妙的平衡就特别重要。

怎么面对创作中的障碍？

刘治治：我有点暴力狂，容易生气暴怒，但基本上不会发作，因为艺术家或是作者，基本上都可以沟通的。不过有一次我设计一家书店的标志，店主跟他外婆感情特别好，想用外婆的图像来做书店的标志，这时候就没法沟通了。我们要在公共层面上考虑推广给所有人，应该去掉个人感情的东西。

朱赢椿：我还是比较喜欢迂回。为什么后来我大量用自己的东西做实验呢？拿别人东西做实验的时候压力比较大，如果卖不好、卖砸了怎么办？曾经遇到过这种情况，一位出版社的社长到我这来，让我选一种图案颜色，我给他很多种选择，他都不满意。最后我有点急了，我说你说什么颜色好看？他就到处找，在色谱上到处翻，找不到他喜欢的。后来突然他做出一个举动，让我终生难忘的举动——把他的外套掀了起来，他里面穿了一个红色的秋衣。我还是仔细观察了他秋衣的颜色，分析一下，脱下来扫描。此后我就找到一块新天地，开始做《蚁呓》。之后在每一个玩的状态下，我投入了大量的精力，陶醉于其中，这个事情对我来说，既使是不卖钱我也赚了，因为做这个事情是快乐的。即便可能熬夜两三点，哼着小曲回家，也没有觉得劳累。

田壮壮：我体会到一点，朱老师他深深地爱着、深深地陶醉着，我这行跟他们面对的人不太一样，导演拿了钱以后，有一个计划就出去拍戏了，所有人都是有计划的。所以你是没有办法全看自己，这个问题，我瞬间想到，我其实挺纠结、挺犹豫。我非常不想拍自己拍过的电影，在影像上怎么不重复？怎么选择一种新的语言方式、新的影像方式？这个可能对我来说每次都是挺痛苦的。

朱赢椿：二位说的我很感触，在深深陶醉时，它会给你一种力量，你愿意去寻找最好的那一部分，甚至说服跟你敌对的，甚至可以放弃，即便不做也一定要坚持呈现最美的那部分。这个我们都是一样的。