青藏铁路设计里程运力20年 实际8年即达最大运力

问答神州专访西藏主席齐扎拉

核心提示：

青藏铁路当时修的时候很艰难，它的设计里程运力可以管是20年，实际上到8年的时候已经达到最大运力了。仅仅靠青藏铁路这样一个通联是不够的，那川藏铁路就起到了议事日程。

中国再造史诗级天路

几大江全部越过，几个山脉就是全部越过。

情系阿里十五载，今犹叹

天气很冷，但是他可以把衣服脱光了以后，在那打一瓢水，就是这么浇灌

IPO扶贫新政出台，企业搬家到贫困地区，为扶贫还是为走绿色通道？

对精准脱贫没任何的关联度的，鱼目混杂的这样的（企业）肯定是不欢迎的

2017年3月28日，西藏迎来百万农奴解放58周年，每年的这一天，人们自然会联想到西藏曾经持续了一千年的农奴制度，那个时候农奴能够带走的只是自己的影子，留下的只是自己的脚印。20世纪初，来自英国的“西藏通”查尔斯.贝尔就曾经写到：奴隶制、农奴制相继在英法俄美等国家崩溃,但是在中国的西藏却到处可见饱受烈火与沸油折磨的农奴。

如今58年过去，也恰恰在这同一片土地上，西藏的拉萨却被评选为中国最具幸福感的城市。那么究竟是什么带给了藏民以幸福感？被外界称为是“巨型过山车”般的川藏铁路，如今的修建进度如何？带着这些好奇，问答的栏目组联合了中国西藏网，在两会结束的当天，采访了刚刚到任西藏自治区主席不久的齐扎拉。

采访：主席好。

主席：欢迎你，小莉

采访：很高兴在北京。

主席：幸会。

采访：而且是在北京的西藏文化博物馆。藏研中心这里有好多历史文化的东西，尤其是跟我们藏区的发展有关，带我们去看一看。

主席：对，这是一个新的时代的开始，从这里，西藏步入了这和平解放（时期）。这是还原了当年17条协议签订的这历史，这是阿沛·阿旺晋美，也是当年的西藏地方政府代表团的首席代表。

采访：上个世纪50年代。

主席：上个世纪50年代。

采访：这个签署就改变了整个西藏的命运。

主席：命运。它应该说呢，是从帝国主义和封建农奴制统治下的旧西藏，它回到了祖国的怀抱，到后来呢，是可惜这个《和平协议》是被达赖集团给撕毁了，就是后来我们说1959年的叛乱。实际上是，就是以这个武装叛乱，撕毁协议为这切入点的。

在西藏，修路难早已经不是什么新鲜事儿，车辆在藏区两地间动辄需要“朝发夕至”的状况更是家常便饭。不过，在“十三五”规划纲要中，西藏提出了：建立以拉萨为中心，辐射日喀则、山南、林芝、那曲的3小时经济圈，这要比“十二五”时期同一地区的规划整整缩短了一小时。

与此同时，一条打通中国与南亚陆路经贸通道的川藏铁路也在建设当中。和“天路”青藏铁路相比，川藏铁路要短100多公里，但是建设的周期更长，投资也是后者的数倍。有些路段，甚至让近万吨的铁路钢梁和钢铁列车高悬在700米的高空，飞越怒江1300米，有评论称：川藏铁路不是难于上青天，是真的要上天。

专访：

记者：我们当时已经觉得青藏铁路很难，现在在建的那条，另外一条天路，川藏铁路，可能是一条最美的铁路，但也却是一个最难的铁路。

主席：对。

记者：您去看过现场吗？

主席：我去看过。

记者：难在哪儿？

主席：我们第一条铁路，青藏铁路，当时修的时候很艰难，到修完了以后，当时是它的设计里程运力可以管是20年，实际上到8年的时候已经达到最大运力了，现在又在提速，整个铁路已经在扩建了，这说明了什么呢？当时的设计的时候，有的人担心：就是西藏到底修这条铁路有没有人去，效益会是什么。当时好多人竟然从政治角度来修吧，他说经济效益不会好，但实际上现在看下来，民生效益、经济效益也非常好，就是扩容已经不够了，到8年就已经是满负荷运转，现在又在加速。这是一个青藏铁路。那青藏铁路仅仅靠这样一个通联不够，那川藏铁路就起到了议事日程，川藏铁路一修通，和滇藏铁路这边一走，把西藏的一些产品，到大理之后，往东南亚走，这样呢对外开放的路子就全部通联。

记者：您自己到一线去看过，您自己看了以后，您觉得是不是真的难度挺大的？

主席：确实难度很大，它就是整个地穿越澜沧江、怒江、澜沧江、就是几大江，就是包括雅鲁藏布江全部越过，几个山脉就是全部越过。有的地方吧，地质破碎，它里面的温度就很高，有的地方吧它里面透水、渗水那些也有，有的地方桥的这跨度也很大，因此一线的那些工人他们很辛苦，而且是工程很艰险、很难，但到目前为止，没出一起安全事故。过去修川藏公路的时候，每1.5公里牺牲1个人，目前为止青藏路还是体现了一个：人的生命重要，安全第一，因此到目前为止没有一个人死亡。

有人说，如果西藏是世界的屋脊，那么阿里则是屋脊上的屋脊；如果西藏为文化之谜，那么阿里则是谜中之谜。一万八千年前的古象雄文明发祥于此，今天藏民的转神山、拜神湖、插五彩经幡等一系列的生活习俗，都有象雄时代留下的印迹。

如今，阿里地区正在花着大力气，打造冈底斯国际旅游合作区。现在每一年都有上万名香客，从印度、尼泊尔等南亚国家前来朝圣，不过由于当地旅游基础设施还不够完善，阿里还远不能够满足民间香客的朝圣愿望。

记者：阿里要作为国际旅游的合作区，作为一个南向到南亚的一个窗口。您去过阿里？

主席：去过。

记者：您觉得阿里怎么样？

主席：阿里我去，当年我在云南的时候，我2002年就去阿里，当时我还是作为一个摄影爱好者进去的，从拉萨到阿里我走了四天，而且是在住到老百姓家里面，这么转了一圈。到后来，到西藏自治区以后，我也去了几天，就阿里的几个，七个县我每个县全部都住过，我被阿里的自然生态环境和历史文化所震撼。阿里的美它是很大气，很壮美，很悲壮的，就是到那里的时候，有很多印度的香客，天气很冷，但是他可以把衣服脱光了以后，在那里打一瓢水，就是这么浇灌，你说在那儿海拔4500的地方，风是吹得很凛冽，很冷，但是那些香客他，我们都说你不怕感冒吗怎么在这个地方，他说这辈子值了，就是拿着水就哗在那里浇，真正什么是大自然，人在自然当中作为这样一个精灵出现的时候，我们应该怎样来顺从自然、敬畏自然，对我们这很震撼。其实到那里，你会有许许多多想得开的事情，人间的荣辱也好，得失也会看得很开。实际上是阿里给人的是对生命的思考，是哲学的思考。包括阿里它有象雄文明，象雄文明它是吐蕃文明，藏文化的前期，因此在这样一个文明中，它是怎样演绎了许许多多的历史，许许多多的故事，因此阿里是真正的中华文化当中还没揭开的一个迷，神秘的面纱。

再有一部分呢，就是狮泉河和马泉河、雅鲁藏布江这一块，就是东南亚国家和南亚国家的水都从这一块走。那这一块真正的是无人区，你到那里的时候，我也是今年春节前才去，一去我才真正地感悟到，什么是世界第三区，一看那是400多平方公里的冰川。那冰川是400多平方公里，我们过去没有雪山也有冰川，但那个冰川点它是冰是延续下来的就是十多公里的，我到欧洲的有几个地方也去看过一些，包括澳大利亚，新西兰的南岛、北岛其他，它就是那么一小片一小片的几道所谓的冰川，都是在雪山中间有那么一个堆积的冰川，但那是500平方公里这样一大片的，一走到近距离，它是一个平面的，它还不是山坡形状的，一进去以后，那里面晶莹剔透的，完全是一片童话世界，里面走进去，我们走到里面，都感觉到完全是另外一个天地。而且是可以近距离地接触，它的周围就是说是野生动物，藏羚羊上万只的，野牦牛、野驴，这样一种动物也非常地多就是。这样的无人区可以体会到毛泽东那首诗就是说，《沁园春·雪》，那里面就是，千里冰封万里雪飘的这样一种感觉，因为我们是冬天去。冬天一去，那里面就是雪地里冰川下，只看到野羊、野驴和藏羚羊这样。这样中国我说是再找不到第二片。

2014年的暑期，西藏10天之内便发生了两起旅游大巴车的特大交通事故，共造成了100人的伤亡。之后，西藏要求每台运营的车辆必须要限制载客的人数、限制车速及配备一名警察，也就是人们通常所说的“两限一警”的政策。

尽管有群众不满公路限速，投诉称：区间限速太低没有意义；也有旅游公司反映说：“两限一警”的政策让旅游的客运市场的接待量受到了很大的影响。但是不可否认的是：自从这个政策执行以来，目前为止，西藏没有发生一起重大的交通事故。

记者：2014年西藏发生过两起大的巴士的意外，交通意外，所以西藏就采取了“两限一警”政策，这么两年多吧，快三年的下来，效果如何？是不是已经能够减缓旅客到那里去的交通出行的一种疑虑？

主席：对。因为西藏它特殊的交通，一个就是弯多、路窄，这是一个，线路长。再加上他好多自驾游啊，你说他上去以后，他万一有高原反应吧，你不像在平原里面，他晚上睡不着觉，晕晕乎乎地他把车子开到哪里去，其中像我们有一次车祸就是自驾游的，他驾照在内地也已经是几年了，后来他栈道，就是把一个大巴车给逼下去的。人命关天，人家高高兴兴到西藏来旅游，出什么事情，那整个。。。，到哪一个家庭都是你是真的天大的事情，因此我们把这个放在第一位。后来我们就是对这方面采取了措施“两限一警”，“两限一警”做了两年多的时间以来，应该说是成效很好，游客的流量和人次是往上增长百分之二十几，重特大事故零，这个特大事故零。就是这样一个，死亡人数也是就往下降。

记者：游客去西藏旅游要解决几个问题：一个是交通，现在正在解决。另外游客能不能去？因为西藏自治区的特殊的区情，所以（境外）团客去要有审批函，目前好像对于（境外）个人游还没有开放，或者是（境外）个人游现在已经是暂时停顿了，所以怎么解决这个问题，未来会进一步地开放吗？

主席：肯定的，因为这呢，是我们国家随着，我们的这国力的强大，随着“一带一路”的不断地拓展，特别是西藏自身和谐稳定的这样一个区情，这点自信我们还是有的。今年的时候我们还有一些基础设施（没弄好），为什么呢？特别是无人区啊那些地方，你做不好，也许是这个你带团去了，高原反应啊，发生什么事，欲速则不达，生命至上，我们还得把一些安全把它考虑得周全，要不你进去几个团，出几件事情，那负面的影响会很大很大的。你后面再想推的时候也不行。个人去的我们不让他到那些地方去，就怕他走失了，丢失了。原来我们有过，过去他走到那无人区里面，一走（失），要动员多少人去寻找他，今后我们就把专门的车子，肯定不会让他就是自己走的，确保安全。因为那些地方进去（以后），你表面上看着这是冰是它是（很结实），因为西藏的天气变化很大，那里就是这个时候你车子“咵”一家伙开着，看着很硬，也许中午一过，你再回来的时候就不是这个了，车子沉下去了。我有一位朋友，他就去搞摄影就到里面落下来，他都是遗言都是写好了，好在牧民发现了把他给救了出来，像这样的事情不能发生的就是。因此在这方面我们把这些工作全部准备工作做好了以后，再来全面地推开，包括个人旅游的，组团的，什么样的都是其实呢，会放开的。

2015年4月25日，尼泊尔发生了8.1级的特大地震，这也导致了作为阿里景区出入境重要通道的樟木口岸被迫关闭。如今地震过去已经近两年，樟木口岸仍然没有开放。

记者：据说到现在因为资金的问题，所以尼泊尔方向的樟木口岸仍然没有开通，这是怎么解决的？

主席：这还不是资金的问题，就是说是，资金的问题难度不大，关键是地质没搞清楚，到底是人能不能还在那里，能在多少。

记者：也就是说樟木口岸现在其实在论证，适不适合在那里再开口岸？

主席：就是继续再开口岸，怎么来开，怎样就是确保安全的前提下，快速地来通关，或者是这一系列的问题都要（论证），而且通关的形式是怎么来做，包括我方的也好，尼方的也好，因此这个啊，对我们来讲确实也是一个两难之题，一个尼方也提出要尽快地来通，有老百姓也提出能不能尽快地通，但是你说是通吧，咱不能为了那点钱，就是，

记者：人命关天

主席：人命关天，它一下去的时候，那真的是它坡度陡，都是四五十度的这样一个它那个里面，这个很窄，要是一旦下去的时候，你没地方逃，没地方躲。因此我们的意见就是抓紧请这些专家们再进行论证，同时地震（带）上就是看看有没有活跃期，然后再和尼方商量。

记者：有没有可能就会把这个关口做一些迁移？

主席：备用的就是吉隆口岸，我们“一带一路”大的就是把吉隆口岸把它作为铁路、高速公路和网架，就是往那一边，虽然转一点，但是那里是安全的，拉得开，我们的底线呢，就是说樟木能做，我们确保就是说樟木来做，万一樟木地质层不行了，那我们和尼方的这个外贸通联继续要做，就是有一个底线把那边做得更好。

2016年9月，在中国证监会“IPO扶贫”新政推出之后，新三板正上演着一场挂牌企业迁往贫困县的大戏。根据统计，在政策刚刚出台之后的两个月，就有7家新三板的挂牌公司计划迁往西藏拉萨地区，另外有4家挂牌公司将会迁往邻近的贫困县。对于一些企业的跟风搬家，齐扎拉说：和精准脱贫没有任何关联度，只是为了走“绿色通道”捷径的企业，西藏并不欢迎。

专访：

记者：精准扶贫方面，资本市场的精准扶贫，也有了很多的助益，包括了在贫困地区企业的IPo速度会很快，那么也有很多的企业为此就把它们的注册地迁到贫困县去，去谋求IPo的扶贫绿色通道，你怎么看这样的企业，西藏会欢迎吗？

主席：这样，这是国家给西藏和给贫困地区的一个政策，实际上是给这个政策，主要还是希望这些企业能够到贫困地区，参与精准脱贫、精准扶贫的这项工作，这样呢，从国家制定政策，从贫困地区，不仅是西藏，大家都认为这是好事。但这里面也要避免就是说是对扶贫没实际意义，或者是对精准脱贫没任何的关联度的这鱼目混杂的去，这就走一个捷径啊，这样的肯定是不欢迎的，我们欢迎的是，或者说是支持的，或者是要服务的更多的还是真心地为贫困地区做一些事，特别是能够，哪怕你1%你就是带个多少户的贫困户参与这样，真的是需要，实际上国家的初衷也是一个政策导向，是这样的。要不你这，离开了这个目的，就是为迁和搬而搬这样一个的话，就还是会显出一些不公平的一些（事情）出来。特别是我们要防止一些简单地为了这个税负的那些，到贫困地区来的，这不行的，这必须是国家一盘棋。

记者：嗯，两会期间也有西藏的委员提到了，因为西藏现在企业的体量小，如果是在西藏是中小企业，可能在内地算是小微企业甚至是个体户了，所以他希望能够在对西藏的企业，尤其是中小企业，能给予更高的（税收）减免或者（政策）优惠。

主席：小微企业，像大学生创业、创新这方面，我们也在积极地推进，这个最近也有出台一系列的政策，像他创业的大学生，这些给他提供厂房、设备、贷款，甚至他的一部分五险一金这些，我们都是怎么来真正地解决他的一些负担，把这些来做好。前提是（企业）要做实体，不做虚的。

2014年9月的一次品牌推介会中，齐扎拉曾经坦言：长期以来，西藏的特色产品“有名无牌”，一直是散兵游勇、单打独斗的状态，这也出现了高原雪域的产品质高价低的尴尬状况。而近年来，“拉萨净土”品牌的创建让西藏的特色产品走俏于市场。采访中，齐扎拉诙谐地说：我们的奶牛，喝着的是西藏的水，呼吸着最干净的空气，吃着最肥的草，它挤出来的，也一定是最好的奶。

记者：您也曾经提到过西藏的特色产品，本来是没有名牌的，“散兵游勇”，您还特别希望提到了“拉萨净土”品牌这样的一个概念，现在进展的如何？

主席：应该说一个区域必须要有一个区域品牌，这我自己认为呢，这个净土健康产业这是我们拉萨这几年打造的一个产品和一个区域品牌，这个品牌提的就是，依托四不污染，就是空气不污染，拉萨的空气质量，是环保部颁布的这里面一直是在前十位，而且是在内陆城市里面前三位一直保留的，这是第一。第二个是水不污染，再一个呢，是土壤不污染，土壤的重金属含量和整个都是不污染的。再一个呢，我们觉得还是文化不污染，所谓文化不污染呢，就是制假造假这些还是少一些，老百姓还是纯朴，他还是想着我做这个东西吧一分钱一分货，人不见天见，佛菩萨看着，因此这样一个呢，四不污染就是一个净土。这健康产业是我们说“四品”，饮品系列、食品系列、药品系列，有一个就是饰品系列，就是装饰品系列。饮品系列首先就是我们西藏的好水，世界上有两只水是最好的，我们的科学家提供（的观点）啊，一个是欧洲的阿尔卑斯山脉的水是最好的，那人家上个世纪开始把阿尔卑斯山脉的依云啊，这些已经是，全球已经是走出来了，再一只水就是冈底斯山脉的，冈底斯山脉的水还没有走出来，这个靠我们来做。饮品的第二类我们做的就是酒，就是青稞酒。第三一个饮品呢，就是做乳业，就是奶，就是我们现在呢是，包括给贫困户也好，整个就把乳业做起来，一头牛（日产奶量）最低是40斤，最高的（日产奶量）可以产到80斤，现在（奶牛）是喝的是西藏的水。呼吸的空气是最好的，吃的是西藏的草。挤出来的奶肯定是最好的品质，那这样饮品系列，我们就把这四大类都把它都集中起来。食品系列我们就把牦牛、藏猪、藏鸡，包括整个的青稞，特别是青稞的系列产品，整个都在开发，就把这个产业就是真正地定位到海拔3500米以上的，因为我们讲，为什么就是把这个食品，它也是一个海拔带来定位，它不是一般的高原，这个高原就是讲的是“高高原”。要不，青藏高原是高原，云贵高原也是高原，内蒙高原也是高原，黄土高原也是高原，那它就没区别，我们讲的，我们的净土概念是海拔3500米以上的产业，这样呢就把这个，把它给划分切开了。再加上药品系列，再一个呢就是饰品。

记者：我记得您是在2014年做的这个净土健康产业的演讲或者是调查报告吧，说完了这三年，进展的（情况）还是让您满意的吗？

主席：进展很满意，企业已经有几百家，带动了就是说是农户几万户，带动了就是这个市场，现在在南京、在北京，在许许多多（的地方），我就讲，养牛一个，现在讲当时我提出奶业这个现在叫“万百十”工程，“万”是什么呢？就是一万户（养殖示范户），每户养四到五头牛，就是高品质的牛，这样就把农户，一万户基本上脱贫就把他脱了出来。“百”呢就是（一百个有）三百到五百头（牛的养殖场），就是规范化的，半集中饲养，就可以把集体经济把它融合起来，这是一个产业带动。“十”呢就是标准化的（奶牛养殖中心），每个中心牧场必须是1500头（牛）以上，1500头就是按照音乐一响，那电脑里面全部自动化地集体规模化生产。

主席：规模化生产，就把这一系列最前沿的，我们用的是德国和以色列的设备，一次到位，把它的草啊，包括对牛的粪便那些都是一次打包，全部都非常标准化的。

因为我们有许多产业是要跟着人家走，但是高高原的这产品是我们研发的，我们做的，就把它的规则做起来，有一批院士，有一批博士就是来开展这方面的产业，我想他应该是慢慢地会成一个很大的产业。对农民来讲，他就可以这个不离土、不离乡，就在那里增加收入，就在那个地方安居乐业，就在那里照顾小孩、照顾家人，对他来讲，没有离乡背井的这样一个痛苦。

我觉得啊这几件的事的这样一个推进，我自己觉得呢是，一个概念的提出到需要的过程，我想真正地它要做到要十年，十年以后也许是我们已经不在这些岗位，已经退休了。但是呢，踏踏实实地做，久久为功，高品质的消费，中国的食品有的一部分应该说，精品还在西藏这一块，它还不是说我们本事多大，这是上苍赐给我们的，前景我自己认为不会亚于香格里拉这个品牌。