中农办主任谈“转基因食品到底安不安全”

核心提示：首先转基因技术我觉得作为一项新兴的技术，无疑是要欢迎和推进的，所以也是从这个角度讲，我认为中国，我们在农业科学的研究上、在转基因的研究上也是一点都不能够落下和落后。我希望要加强加大力度对转基因技术和产品的科普的宣传，既不要对转基因妖魔化，但是也不要神秘化。 

原标题：凤凰卫视中文台《问答神州》专访中农办唐仁健（下集）

一、田分三块，农村电商

相比于新世纪以来过往的13个一号文件，2017年的一号文件特别注重抓手、平台和载体的建设。主要就体现为：“三区、三园、一体”。

随着“三区”的这一个概念的提出，中国广袤的田地被分成为了三类，分别是：粮食生产功能区、重要农产品生产保护区、以及特色农产品的优势区，而这样的分类，在过去几年里是从来没有过的。

吴小莉：那我们现在的布局是怎么设出来的，是各地方提出他们要做哪个区呢？还是我们就他们的资源禀赋设置出来？设置出来之后，是不是农民们就只能够按照这样的布局来进行生产？

唐仁健：这三区呢，首先还是中央有关部门要做这个规划，就是规划在不同的地区，根据它的资源禀赋，其实现在很重要的一个还有一个市场的因素，来确定认为哪些区应该是纳入这个范围。

吴小莉：市场因素的意思是说它是哪个区需求比较大，就在哪里？

唐仁健：对，供求，另外还有包括它的市场的建设、运销的能力、离市场的远近等等，当然跟地方有一个互动，也不是说完全就是中央来定，地方被动地接受。

那么农民是不是完全就可丁可卯地在这个范围，好像我就只能种这个，我以为可能也不是，就是国家的规划、国家的引导，希望你这样，认为这个地方是这方面最优势的产区。但是个体的农民他总是有不同的选择。

“三园”这次这个也非常重要，就是科技园、产业园、创业园。科技园说实在已经是搞了多少年了，这次所以特别讲要提高它的建设水平；产业园就是着眼产业，要形成“产加销”的“贸工农一体化”的这样产业的集群；创业园就是刚才我讲的。“三乡”，当下这几年的“三乡”人才，下去以后，当然也不一定完全在那个创业园里面，但是很多返乡的，需要在这个创业园里给他提供必要的水、电、气，加工的低成本的用房等等等等。

还有一个“一体”是中央一号文件第一次明确提出的田园综合体，它是指，强调要以农民合作社为主要载体，能让农民充分参与和受益。

吴小莉：很多返乡创业的人员是做电子商务，电子商务是一个脱贫很好的方式，刚开始的时候确实有很多的村镇都做电子商务脱贫了。但是慢慢当全面铺开了以后，也会出现一个十字路口的问题，也就是同质化的一个竞争，您认为这个电子商务进农村以后，怎么样进一步地去完善它？

唐仁健：电子商务这两年在农村的发展，我们说的新产业、新业态，是仅次于休闲农业和乡村旅游。2015年才全国1500亿，2016年去年就到了2200亿，这个增长的幅度40%多相当的猛。但是与此同时，就是刚才你讲的，同质化是一方面，另外，我倒觉得很重要的可能有两个东西是堵点，也可以说是痛点。

第一个就是农村的物流、设施，基础设施，首先是道路。全国行政村，就是建制村，我们“十三五”基本上要全部达到通硬化，通柏油路、水泥路，到现在大概也通了94%左右，总里程接近400万公里、398（万公里）。但是我们别忘了，建制村以下还有180万个自然村。现在贫困村大体的数据比例是55%左右还没有通路，平均一个村就是一公里没通硬化。即使我们就按一半来算，90万个自然村，钱一般是30到50万，事实上是需要50万。但现在很多地方因为国家钱不够，只补贴了35万。我们就按最低的30万来算，也有2700亿啊，所以这个投入量非常之大，这个如果解决不了，线上你多活跃，线下它运不走。

第二个痛点就是服务机构，我们现在叫益农服务社，有的地方叫益农信息社。全国到目前为止搞了24万个。24万个即使相当于行政村，58万个行政村，那也还是杯水车薪，更别说还有很多自然村。所以，这个益农的信息社这样的服务机构，现在光靠企业也不行，光靠政府也不行。今后在较长的时期，怎么两者的力量结合好，把这个平台，这个服务体系建起来，再把刚才讲的硬件这些物流设施建起来。只有当这两个问题都基本解决，还不敢说根本，那会儿农村电商的发展就会顺畅很多。

二、三位一体

在2017年的一号文件，有这么一句话引起了我们的注意，“加强农民合作社规范化建设，积极发展生产、供销、信用，三位一体的综合作用”。

曾经有专家这样表示，“三位一体，其实这种模式是中国几代搞合作制的人的追求”。而“三位一体”的实验，最早却是在民营经济发达的浙江，开始起步的。

吴小莉： 2006年在浙江就已经开始实践了，当时会有“三位一体”的这个实践或者是实验，它的背景是什么，您去过考察吗，效果如何？

唐仁健：“三位一体”的综合合作，这次在中央一号文件里面，虽然只有一句话，但是非常重要。因为小农的国家，小规模的农业要走向现代化，很重要的一个就是要走向合作，这是东亚小农国家，无一例外的路子和模式。

浙江这个探索就是从2006年开始，当时习近平总书记还在浙江做省委书记，他当时是亲自倡导、亲自推动，那么所以他们叫“总书记的命题作文”，开始探索和实践。2016年我也带领调研组，专门到浙江和全国供销合作总社的领导同志，分两个组专门做了调研，调研的结果，我们感到确实这个效果非常好，主要是两点：

第一点就是把刚才我讲的，我们多年农民合作社这种单一的、单环节或者单方面的这种合作，把它变为了刚才讲的生产、供销、信用“三位一体”的综合合作。

第二个我觉得很重要的是，我们的170万个农民合作社，它是单个的，没有组合到一起，浙江的“三位一体”的合作社，它还是把乡镇或者县，把它组合到一起，这样它的规模效益、外部的竞争力、谈判能力就明显地提高，

当然总的看，现在是浙江这个“三位一体”走的比较早，另外积累的经验比较丰富，另外我们一定程度上也认为它比较彻底，所以我们觉得今后这个可以作为重要的，或者是主要的形式来引导和推广。

吴小莉：那么日本跟韩国也有几个这种类似的协作啊，有没有汲取一些经验？

唐仁健：这个合作社嘛，从国际来讲，罗虚代尔原则，当时有六条基本的规则，所谓进出自由、一人一票等等，这些应该说都是比较经典的，大家都是共同应该有的合作社的精神。但是到不同的国家，因为国情不一样，它会都有一些不同的本土化和一些修正和修改。

那么从我们来讲，现在除了供销和信用之外，生产环节的合作现在是也比较重视，因为最终农民从生产角度，把地真正用合作社的原则，大家组成合作社来发展规模生产，效果会比较好。但是这些在东亚其他国家，生产角度的合作一般他们不太强调。

再一个，你比如说，我们的一个特点也是国情，现在中国有很多龙头企业，引导它们进入农村，搞农业的产业化，搞三产深度融合，往往它们也跟合作社有机地结合起来，甚至有个别的企业领导人也成为合作社的带头人，但是这里边就是要注意一个问题，不能把企业的机制和合作社的机制搅在一起，这个合作社在跟你的企业发生关系的时候，它也是两个主体的关系，不能搞混了，不能把国家有些对合作社的支持和补贴，变相地最后成为了对你企业的补贴和优惠,这个问题也要注意。

三、绿色发展

近年来，随着生活水平的提高，人们对于食品安全越来越关注，有机食品也逐渐地走上了普通消费者的餐桌。而人们对于有机食品的青睐，是因为这类的食品明令禁止使用一些可能对于环境和人类健康造成危害的物质。而在2017年的一号文件当中，也明确地强调，这一轮的农业供给侧结构性改革，最突出，最重要的，就是绿色、安全和放心。

唐仁健：这次就把优质、安全、绿色挺在了前面，在很醒目的位置首先强调。那么农业的绿色发展，它本身是农产品自身提高品质的需要，因为你农业的过程是一个有生命的动植物孕育和培育的过程，都是受光、温、水、肥这些条件影响的，所以土壤、灌溉水、大气环境等等等等这些，如果都污染了，你还能生产出什么优质农产品，皮之不存毛将焉附？

2013年年底中央农村工作会上，总书记的讲话就明确地提出，现在农业环境问题已经亮起了红灯，现在看来有所改善，但是还没有彻底改变。

你比如我们化肥，投了那么多，已经是国际上第一大化肥使用国，但是我们的利用率还不足40%，农药的有效利用率还不足35%，这些大量地都形成了面源污染，这些都是今后我们在一号文件和“三农”工作中，在绿色发展中要着力解决的。所以就要提出要推行清洁生产，清洁生产里边很重要的一个就是化肥、农药，我们提出今后三年，其实从2016年就开始了，要实现零增长，要深入地推进这个行动。

吴小莉：转基因食物到底安不安全，比如袁隆平提到了，他觉得为了增加产量的这种转基因他是支持的，但是为了要减少病虫害的这种转基因，他是有谨慎和保留的。那么，前不久在国外也有一些诺贝尔的科学家提出到转基因他们是支持的，觉得是安全的。但是公众，尤其是中国的公众觉得还是不安全的。

街采：我觉得还是不安全的，不是土生土长的话，就不太好啊感觉。

街采：我觉得还是一定安全的吧，因为不可能出了这么久，如果真的不安全的话，大家现在都完全禁止掉了。

街采：它得是先得到国家批准吧，如果是即使批准的话，它也是要在包装上注明好才行。

街采：其实大家对这个转基因是一个很模糊的一个概念，从政府到各级一些研究机构啊，都有责任去做一些事情，把这个问题澄清，然后给大家一个引导。

吴小莉：您怎么看这个问题？

唐仁健：我梳理一下大体有这么几点看法，这个看法是个人的看法，不代表谁。

首先转基因技术我觉得作为一项新兴的技术，无疑是要欢迎和推进的，所以也是从这个角度讲，我认为中国，我们在农业科学的研究上、在转基因的研究上也是一点都不能够落下和落后。国家的“十三五”农业的科技规划也是予以了强调。

第二个呢，我觉得从公众的角度啊，有一些担心也是可以理解的，虽然我们很多产品在引进、在种植方面，国内外都有很多认为是经过政府的主管部门进行了审定，认为是安全的，但是当然也有一些消费者和一些专家认为，觉得你时间毕竟还不长，观察的时限，观察的样本还不那么够，所以就是要简单地明确地说没有问题，是安全的，有的人他也会有些置疑，这个作为消费者的担心，我觉得也是可以理解的。

第三个就是在研究上我们积极一些，加大力度支持，要占领技术的制高点。那么在种植，特别是商业化种植和上市这方面，要尽可能还是谨慎一些，但是这个谨慎不是人为去控制、去掌握，是按我们现有的法律法规，来进行严厉的、严格的这种审定，尤其是进肚子的口粮可能还是要慎重一些为好。

还有一个呢，我希望或者建议，要加强加大力度对转基因技术和产品的科普的宣传，确实现在是都站在两极来讨论，既不要对转基因妖魔化，但是也不要神秘化。

四、广西网友问唐仁健

吴小莉：我们把要采访您这个消息放在了凤凰的新闻客户端，所以有很多的网友向您提问。有网友就知道您在广西呆过，所以就问到了。他说我只关心广西几时能够土地流转，妈妈老了，干不动了，我又要在城里头打工。

唐仁健：这个问题问得很好。其实不仅广西，全国都一样。但是广西呢，因为我在这里工作过2年多，也主管过农业。我印象广西的土地流转率比全国要好。他们搞小块变大块，在崇左那边开始发明，后来富川效果也很好，现在最重要的是，我觉得对广西是一个机遇，对全国、农民来讲都是个机遇。就是中央要把土地承包地的“三权”进行分置了，就是说所有权、承包权和经营权分置。农户承包权是天赋的，谁都剥夺不了。今后流转呢，是流转的经营权，这样就便于这个制度设计，就便于土地加快流转。那么经营权也是受法律保护的，所以企业主也好，老板也好，其他主体也好，拿到这个经营权以后，也是有这个底气的。所以这种形势，我觉得对广西，包括其他地区应该说是一个很大的利好。

2017年的3月2日，根据广西壮族自治区扶贫办的介绍，2016年，广西按照国家的“两不愁三保障”和广西确定国家认可的脱贫标准，经过精准识别和脱贫“双认定”、国家组织的第三方评估以及省际交叉考核，全面完成了120万的贫困人口脱贫、摘帽1000个贫困村和8个贫困县的目标任务，其中，脱贫人口排在全国的首位。而扶贫攻坚，也是唐仁健在广西工作的时候，最为关心的工作之一。

唐仁健：扶贫是一个特别具体，特别需要做细、需要精准的一个事情，当时我在广西工作的时候看一家六口人，看房子、看装修非常好，我以为这家条件很好，结果进去以后女主人推着一个孩子十几岁，肌肉性萎缩，不能动，还有一个孩子几岁在旁边，他们说是遗传的，到十几岁以后，他也会这样，两个孩子都会坐轮椅，他丈夫是肾衰竭，两个老的全是慢性病重病，六口人五个人都不行。

当时我感到一个，你要看房子看装修，按以前不做精细工作的话，这家人肯定不是贫困户，结果一看这个状况，因病致贫太典型，所以我就说对这样的贫困户的扶持，特别具体，特别需要因户施策，不光是资金的问题，资金的投入无疑是前提，但是更多地是要让资金发挥作用，让最需要的人能够切切实实得到和感受到。

你看总书记这么重视，现在可以讲是六级书记抓扶贫，从总书记，到省到市，到县到乡镇到村，确实我这两年感觉，从上到下，对扶贫高度重视，是真重视、真扶贫、扶真贫。第二个国家安排了大量的资金，刚才我讲四点几的“三农”投入其实主要是增加了扶贫。国家又前后安排了6千亿的移民搬迁的资金。关键是怎么这个钱怎么用好，用到农民最需要的方面去。第三个就是刚才我讲在工作方式方法上要做这些很过细的工作，从产业扶贫也好、移民搬迁扶贫也好、教育扶贫也好，把那些一个一个的户，他们碰到面临的问题真正给他解决了，一点都来不了大而化之和形式主义。

吴小莉：您长期在农业口子，然后也做了很多“一号文件”的研究和起草工作，后来又到了广西，到了地方，也主管过农业、扶贫，都是跟你原来的工作是有对口的，有了新的实践，您自己从中央到地方再回到中央来，对于在农业工作上，您觉得最大的收获是什么？或者最大的不同是什么？

唐仁健：最大的收获就是，当年参与研究制定“一号文件”，到最后看这些政策下去以后符不符合实际，有的如果转化了现实的生产力，让农民得到了实惠，确实这个欣慰程度之高，难以名状。但是也由此确实看到了，我们很多方面，符不符合基层的实际太重要了。总体上“三农”的政策大家反应还是好的，认为是符合，但是总有一些方面不那么符合。那么中央和地方工作，当然是中央主要是研究制定政策了，地方主要是落实和执行政策，是要让大量的产业、基础设施或者其他项目要落地，所以怎么让这个事情能够落地，在地方来讲，是当时考虑最多的事情。

中央想什么，地方想什么，怎么把他们想的事情把它结合起来，地方做具体工作要考虑这个问题，中央研究制定宏观政策，更要考虑这个问题。如果这两点能结合地更好，我认为我们的“三农”政策今后就会更有效更符合地方的需要。

五、你有一点钱，就一定给孩子投资搞教育

在外界的描述中，唐仁健是一位典型的学者型官员。1983年，21岁的唐仁健从四川财经学院经济系毕业之后，分配到了原来的农牧渔业部，也就是现在的农业部工作，任职政策法规司的科员，由此开始了他的农业之路。

2004年的1月，中央发布了《中共中央国务院关于促进农民增加收入若干政策的意见》，这是新世纪的第一份关注“三农”问题的一号文件，而唐仁健就是文件的起草者之一。

吴小莉：您学的是政治经济学，后来进入了农业的口子，本来的理想是什么？

唐仁健：对，您说的真是，您还注意到了这个细节，我学的政治经济学，工人家庭，所以一开始真没想过搞农业，但是后来因为到北京分配的时候，说的坦率一点，到人民银行也有两个名额，但是那个没有定到哪个单位，到农牧渔业部是到政策研究室，很明确，所以我就填了这个单位。

吴小莉：因为您喜欢研究？

唐仁健：对。但是一搞了以后呢，觉得还很有意思，就再也不想再离开了。所以我也曾经在《“皇粮国税”的终结》里面讲过一句话，我说今后，像我们签经济合同经常说的一样，我说除非有外部不可抗力的因素以外，我恐怕原则上还是愿意干这个行业，就是一种时间长了对中国“三农”的一种感情，而且也认为中国“三农”问题是最大的国情，是个根本问题。如果“三农”问题都研究不透解决不好，我们也其他方面，很难说能够解决的好。

吴小莉：您刚才提到了终结皇粮国税这个事情，中国农民的无税时代，是您在当时作为中农办的一员的时候一直在大力疾呼的，后来真的我们的国力够了，中国的国力够了，能够做到这一点的时候，您当时心里是什么感受？

唐仁健：当时当然很欣慰了，因为那会儿说农业完全搞无税，有很多人还没有思想准备，认为交一块钱也是交，也是增强他的纳税的概念，但是我后来也认清，我说呢，这个不是说他们没有纳税概念，农民的纳税概念完全可以从别的领域去增强，这个是对农业的支持，还不完全是对农民，因为国外对农业还有大量补贴嘛，还征什么税？它是对农业的优惠，而不完全是对农民，所以后来取消了农业税，当然这个也是中央的重大决策，使2600年的皇粮国税终结，我们在座大家都应该为亿万农民高兴。

吴小莉：如果要让您和亿万的农民说句话，您最希望说的是什么？

唐仁健：其实我是通过扶贫感受到的，我希望，当然家庭好的我不说了，家庭不那么好的，你有一点钱，就一定给孩子投资，培养他们，搞教育，你自己可以文化不高，但是一定认清这一点，盯住这一点，让你的孩子有文化，文化尽可能高，这是阻止贫困代继相传最重要的支持和努力，这个不仅改变的是你的家庭，其实是整个中华民族。

吴小莉：您多次调研，刚才您会说这段话肯定是看到了什么有感而发，

唐仁健：我最近春节前刚到我们的扶贫县，贵州的剑河县，我走访了好几户农民。其中有一家我印象很深的，就是两姐弟接待我，我说我第一次是留守儿童接待我，当然这个姐姐不是很小，已经读大学了，好像大三。我当时印象就特别深的是这个小女孩第一很感恩很感动，几次说的流眼泪，他们当地的领导还说，他说你别急你别紧张，她说不是急我不是紧张，我是心里边激动、感动。她和她的弟弟呢，就是两个人，一个是读高等专科学校，一个还在读初中，他们自己我就觉得那种自强，那种感恩那种自强，这一点真是我没想到。第二他们还有一种什么心情呢，有一笔奖学金，就两个人可以申请，这个孩子她不申请，她说因为还有比我更穷的。我就跟他们讲日子会好起来，你们这么下去，肯定今后家里会好，她说我们一定是这样，就这个印象特别深。

吴小莉：特朴实。

唐仁健：对。

吴小莉：对于中国农业未来的发展，您心中最大的愿望？

唐仁健：这个也可以用汪副总理在中央农村工作会上讲的一句话，希望今后农村成为引人入胜的一个家园，希望农业成为令人向往的产业，希望农民成为令人羡慕的职业。我个人如果说再补一句的话，希望中国农民的日子一天天过得有尊严。

吴小莉：谢谢主任接受我们的采访。