蒙曼：用外国货不等于不爱国 唐朝人也爱外国货

蒙曼 资料图

嘉宾简介：蒙曼，历史学者。《中国诗词大会》点评嘉宾。北京大学历史学博士。现为中央民族大学历史文化学院副教授。主要研究领域为隋唐史及中国古代女性史。她对历史的叙述妙语连珠、引人入胜，语言极具风格，既有深厚的史学功底，又充满了时代感和幽默感，产生巨大影响。最新著作《唐明皇》《太平公主和她的时代》

本文系凤凰网历史频道对话中央民族大学历史文化学院副教授蒙曼文字实录，采访整理：许晔

凤凰网：你的两本新书《太平公主和她的时代》，《唐明皇》，可以被认为是历史知识的科普式读物吗？

蒙曼：这两本书都是《百家讲坛》的副产品。它基本上是这样的一个思路，随着我们理解历史人物，而后通过这个历史人物来理解这个时代。我觉得《太平公主和她的时代》这个书名很好，因为这些历史人物都属于她的时代。中国古代讲历史，讲“知人论事”，如果不能做到这一点，等于说历史就白学了。一个是知人，太平公主也罢，唐明皇也罢，要知道他们是什么样的人。另外要知道他们所处那个时代，他们跟时代相应的关系到底是什么，他们怎样跟时代互动起来，让他们呈现出这个样子，让他们的时代呈现出这个样子。

“新经典文化”出品：《太平公主和她的时代》，作者：蒙曼，出版社：新星出版社

凤凰网：在你看来，太平公主是个什么样的人呢？

蒙曼：她是个失败的政治人物。她一生中最可惜的事是什么呢？她脑子非常好使，是一个合格的政治家，但她一生都用来搞政变，没有来得及搞建设，她没有得到搞建设的机会。如果她是一个皇子，政变搞成了，别人都认可她，她就可以接着做皇帝，一旦进入到做皇帝这个阶段，那就是搞建设了。武则天为什么名垂青史？历史留给她搞建设的空间。太平公主也罢，韦皇后也罢，这些人为什么在历史上名声要差很远？她的时间全部用于搞破坏了，没有时间来搞建设，所以最后没有业绩。

但她的破坏对唐朝太重要了，如果没有太平公主的这些政变举措，就没有大唐，她是挽救了李唐。第一次，太平公主和她的哥哥们搞的，把武则天推翻，其实就保证了武周和李唐顺利交接班。第二次是太平公主和李隆基搞的，让李唐政权不会走到韦家去，还是延续姓李。她是李唐王朝的一个爱国爱家的公主。她毕竟姓李，她毕竟是武则天培养出来的好女儿，她的拳拳忠心也罢，聪明才智也罢，全都献给了李家。没有她的话，开元盛世怎么到来？

但与此同时，她又是那个必须要被清除掉的政治势力。因为她虽然姓李，但她嫁到外家去了。女性干政，这在中国古代是不能接受的一件事。因为她属于不正当的力量，一定会有不正当的手段，当然就会有不正当的后果，要想让李唐走得好，必须要把她清除干净。所以她是一个非常典型的悲剧人物。

凤凰网：《太平公主》一书中讲了四个女人，太平公主、上官婉儿、韦皇后和安乐公主，她们在一个男权专制社会中仍在追求自己的政治地位，从今天的观点来看，你认为她们是女权主义者吗？

蒙曼：她们在践行着一些今天女权主义者想要争取的东西，比方说妇女的参政权，但是她们意识不到这一点。女权是一个很当代的概念。工业社会到来后，人的体能已经不是最重要的一件事了，头脑变得重要了，女性才会觉得，我和男性同样聪明，我为什么不可以和他一样？但是处在古代社会，体能是最重要的力量，即使女性有聪明才智，但是从社会整体角度来讲，终究是属于弱势的。但是女性政治家会有很多举措，像上官婉儿，外庭的官僚系统中没有她的位置，所以把她给纳入妃嫔系统，能保障她可以升官，上官婉儿是一个妃子的身份住在宫外的。当时一批女官都可以住在宫外，那就相当于上下班制度，顶着一个妃子的名头，但实际上是来打卡的，上下班的。再比方说乾隆开千叟宴，请老头来吃饭，但武则天是请老太太。武则天的名堂建成了，不请老头，不请官员，先请洛阳城的老太太，你们来看看我这个老太太牛到什么程度。你说她有没有女性意识？她有，她觉得自己要为女性做点事，但那个时候是不可能出现完整意义上的女权主义，女权运动的。

影视剧中的太平公主形象 资料图

凤凰网：你在书中把这段时间称为“红妆时代”，为什么只有在唐朝出现了这种时代？

蒙曼：从大的背景来讲，唐朝是有北朝传统，有少数民族政权的底子，少数民族内外界限，性别界限，都不像中原社会那么明显。你看《红楼梦》和《金瓶梅》，最容易感受到什么叫做少数民族的，什么叫做中原的。中原的《金瓶梅》里头，吴月娘，潘金莲，李萍儿，谁都没地位，就是替西门庆管家，她们的财富其实都归西门庆随意调度。但在《红楼梦》里，王熙凤主事，王熙凤之前是谁在主事？是贾母，女性在家庭里是说了算的。那化家为国的时候，在国家也是说了算的，这是一个大的背景。

那要从小的背景来讲，武则天当政实现了一个零的突破，一旦突破之后，人们就觉得这是可能的，一旦有人做了，那就会有追随者。所以为什么在武则天之后忽然出现了这么一个女性集体想要参政的时代，那就是武则天的榜样力量。她破除了很多障碍，当时社会人们对女性政治家的接受程度远远大于后世。

凤凰网：如果太平公主夺权胜利，或许中国女性地位会发生很大变化？

蒙曼：胜不了，谁也胜不了文化。唐朝对妇女最大的制约是什么呢？父系家长制，在生你养你的家里，你是一个客人，你嫁进某某家，从夫才是你终生的家。即便打破了其他很多障碍，但是打破不了父系家长制度，就像武则天，最后还得传给儿子，儿子姓李，然后一切都完了。

凤凰网：除了这些追求自己政治地位的女性，差不多同时期还有位著名女性，杨贵妃。为什么她们的人生境遇相差如此之远？

蒙曼：武则天也罢，太平公主也罢，她们试图做自己命运的主宰者，杨贵妃是一个很被动的女性。

杨贵妃是一个艺术家，唐朝艺术女性的地位比后来要高，汉唐有好多皇后、妃子是唱歌跳舞出身。唐朝还有这么一个说法，一个妇女一生要学两件事，第一件事就是女工，得会劳动，第二件事得会音乐歌舞。而到宋以后，女人的脚都缠起来了，自然不可能倡导这个了，倡导女性学文化。

武则天画像 资料图

唐朝还是艺术女性大行其道的时代，杨贵妃成就成在这儿，那败也败在这儿。她是一个艺术家，不是一个政治家。她的婚姻命运是很无力的，公公选择了她，她就给她公公当媳妇去了，两个人都有艺术气质，还情投意合，慢慢地真谈起恋爱来了。但她生活在一个政治漩涡之中，她又不懂得政治，这是她最大的悲剧。当然如果她懂政治的话，唐玄宗就会不太喜欢她了，唐玄宗当时就想找一个跟他玩的人。唐玄宗娶杨贵妃时已经工作了30几年了，人生进入倦怠期了，所以这么一个政治上的傻白甜到他身边来，他其实蛮欢迎的。然后两个人一起玩，一起堕落，最后悲剧发生了。杨贵妃死也不是她主动抉择。她一辈子就没有能够主宰过自己的命运。

所以说在政治漩涡之中，你要是对政治不感兴趣，或者在政治上没有能力，那其实就是悲剧，男女都是悲剧。比如李煜，在政治上就是个傻白甜，所以他一定也是个悲剧人物。

“新经典文化”出品：《唐明皇》，作者：蒙曼，出版社：新星出版社

凤凰网：你觉得唐玄宗是一个什么样的人？

蒙曼：唐明皇是特别立体的一个人。他小的时候叫阿蛮，这孩子鬼，就开始不是那么正的，后来以三郎的身份夺取政权，这都走的是一条邪路。但是通过邪路上位了，马上走一条正路，就缔造开元盛世，君明臣贤。又晚节不保，要是没有杨贵妃这一出，没有后来马嵬之变，他几乎可以说是中国历史上评价最高的皇帝，可是他又亲手把自己缔造一切全都毁掉。按说这样他应该让人唾弃，可是中国老百姓特别同情他，你看他的爱情，要发生在今天，这人就差到没法说的程度了，可是在他那就是“在天愿作比翼鸟，在地愿为连理枝”，道理在哪？他有真性情在，干什么都全情投入，搞政变的时候全情投入政变，搞建设的时候全情投入建设，爱上一个姑娘的时候是全情投入爱情，中国人非常喜欢一个有赤子之心的人。

何况是他把中国带到一个历史上的巅峰状态，大家觉得那些花团锦簇是因为有他在，当这个花团锦簇的世界被打碎后，灰暗的现实出现了，那时候人们会觉得，我真愿意生活在花团锦簇的世界里，所以不由地就原谅他了，毕竟我们全部的梦都是他带来的。人不忍心毁了造梦的那个人。

后人取材于唐玄宗与杨贵妃故事题材演绎的画作 资料图

凤凰网：当时唐朝由盛转衰，可以把原因归结于唐玄宗一人身上吗？

蒙曼：当然不能，那是一个大变革的时代，原来行之有效那些体制，随着历史的发展几乎全都不管用了。需要一个胆大心细的掌舵人，在社会经历极具变革的时候，小心翼翼地把舵掌好。但是这个变革期正好赶上了唐玄宗的怠政期，他以不变应万变，虽说社会在变，但我就假装看不见就算了。他任用大臣，不再想用老给他提意见的人，用很多顺手的人，那些人有各种各样私心杂念，所以很多社会矛盾没能及时有效的解决，视而不见的态度最后就导致了灾难。

这个大变革时期直到宋朝才收尾，这个期间他没有能够把舵掌好，从这个角度来讲他有没有罪过？有。但是如果他还是一个胆大心细的好皇帝，还保持了前30年精力，是不是就能解决所有问题？这也未必。历史证明这是一个需要经过大混乱、大破坏，耗费差不多200年的时间才能解决的一个问题。

凤凰网：为什么在唐朝出现了大量著名诗人和名篇？

蒙曼：这其实是要归功于上一个大时代，魏晋南北朝，使中国诗词格律基本上成型了，当时人们特别讲究声律，讲究练字，练句。这些形式到初唐慢慢地定型了。

唐朝这个大时代赋予了人们最大的热情。比方唐朝开边，开到帕米尔高原去，人的境界一下就大了。你原来就知道窝在中原，我让你看“胡天八月即飞雪”，境界立马就不一样了。李白、杜甫，他们都有这样一个人生的游历。再加上当时科举制让知识分子有了最大的出路，只要文章写得好，诗写得好，就可以进入国家机器，“朝为田舍郎，暮登天子堂”。

还有花团锦簇的社会现实，好像一切梦想都能实现。当时的人们眼里看到的是什么？是葡萄酒，是胡姬，那么多美妙的景象到世人眼前，但是世人真的能抓到吗？有的人能抓到，有的人抓不到。抓不到会有巨大的心理落差，想参与这种时代，可居然参与不进去，忧患出诗人，比如杜甫“八月秋高风怒号，卷我屋上三重茅”。欢乐也出诗人，那些最旖旎的诗，都是欢乐的境界下写出来的，比如“君家何处住，妾住在横塘”。

充满异域风情的唐代舞马银壶 资料图

凤凰网：唐朝也是个不同地区文化不断交流碰撞的时代。

蒙曼：你要看其他时代的展品，那都是人们该怎样生活就怎样生活，到唐朝的展品，最大最突出的一个特点，就是胡人的文物特别多。其实我到现在都没有想明白这个问题，为什么一个中原王朝，统治的百姓主体上还是中原人，随葬品都是胡人特色的，比如胡人的形象，胡人的用具等等。那就相当于今天我们挖开一个墓，里面全是美国货，欧洲货。那个时代有它独特的好奇心，不常见的东西才是我最想追求的，才是最好的，而且我一点都不介意把它表达出来，那其实也是一种高度自信。

凤凰网：反观今天，人们学英语，用美国货日本货，也不能称为不爱国。

蒙曼：对，其实这表现了一个民族的好奇心。如果一个民族，什么外来东西都觉得我祖宗早就有过了，那才是很可怕的一件事。

责编：唐智诚 PN008