专访中国保利集团公司董事长徐念沙

军贸起家多元壮大央企如何踏浪市场？

吴小莉：当时因为什么赚钱做什么，保利还养过猪

徐念沙：我们不是这个军火商，并不是靠它吃饭

拍得兽首引发轰动央企如何打好文化牌？

徐念沙：就是气不忿呗，看他们洋人在那买来买去的

吴小莉：这就是使命感？

徐念沙：不是为了钱而去做，反而有的时候能产生好的效益

文化海外拓疆央企如何轻身上阵？

徐念沙：中国艺术品在人家的国家，你还是要融入本土化

《问答神州》“国之命脉”央企掌舵人系列，专访中国保利集团公司董事长，徐念沙。

 2016，中国再次迎来了经济改革气氛浓郁的一年。11月25日，在国务院批转的《关于2016年深化经济体制改革重点工作的意见》当中，再次强调：要使得市场在资源配置中起决定性得作用。其中，中国央企的市场化进程，也备受外界的关注。

几乎和中国市场经济发展轨迹同步的保利集团，从诞生之日起，就笼罩在“神秘”的光圈里。与许多人一样，在走进保利之前，我们也怀揣着许多的好奇：军贸起家，地产壮大，保利如何转身踏浪市场？十六年前，保利又是出于什么样的原因，拍下了海外流失的三大兽首？带着这些疑问，最近，我来到了曾获颁鲁班奖、一度被称为“北京新地标”的新保利大厦，与中国保利集团公司的董事长徐念沙，进行了一次相约问答。

随访：

记者：董事长好！

徐念沙：吴小姐好， 

记者：您先帮我介绍一下您这个贵宝地，好多建筑是很特殊的。

徐念沙：这是保利大厦，这是这个中国曾经获得中国鲁班奖的十大建筑之一，作为一个企业的这个建筑，保利这个，新保利大厦是唯一的，剩下都是公建，比如说西客站，奥运村等等的，它有很多创新的地方，包括玻璃柔索幕墙。它是相当于一个足球场的面积。另外就是这个吊楼，这个吊笼呢，大概自重有五千吨到六千吨它大概有十层高，每一层都有一些内容。五千到六千吨没有一个柱子，完全是靠上面的那个钢索来拉，看底下这就是刚才我们那个大堂，那么我们也可以看到五六千吨的吊楼就靠这四根钢索拉着它。

记者：就这四根？

徐念沙：对，这个就设计得非常精巧。如果你想想，这如果一旦计算失误，或者哪一个材料不过关，只要有那么很小的局部的地方，它的这个力失衡了，这一块恐怕就得全垮了，所以这个设计还是很不容易的，一种挑战。

作为保利集团公司的前身，保利科技公司由时任军委主席邓小平亲自批准成立，旨在解决中国军队装备进出口问题。然而在2013年，美国以违反其国内法律为由，宣布对保利科技公司等多家中国企业实施制裁，再次引发了外界对于央企军品贸易的关注。对于这些话题，徐念沙并不避讳。在采访中，他告诉我说，其实“保利”二字，就与其企业定位密切相关。

徐念沙：保利呢什么意思呢，保国利民的意思，因为保利承担着这个军品贸易嘛，这是保国。利民嘛，对吧。它还有一部分这个民品的这个业务，包括社会责任

记者：很多人觉得保利这个集团还挺神秘的，您听过这样的说法吗，

徐念沙：听过。

记者：您怎么看？

徐念沙：这是中国人说洋人也说，今年的4月份吧，我见到那个基辛格，我就给他介绍保利这几年的变化，他听了，突然间冒了一句，你军火的那块怎么样，我说你还记得我军火这块呢，我说我军火只占了（集团总收入的）5-7%，我说实际上我们也不叫军火，是吧？我们叫防御装备不是说是真枪真炮的，是吧？那么当时为什么要成立保利呢？实际上它是这个很简单的一个题目，也没有什么特殊的含义，就是在改革开放的时候我们军队要现代化，我们都知道长期中国人民解放军依靠的小米加步枪，但是作为一个现代化的一个解放军呢，它的使命也在不断地变化，你像你潜在的对手在变化，你怎么能一成不变呢，对吧？所以我们也牵扯到了一个军队现代化的很大的问题，就是老旧装备怎么办？ 而确确实实的有一些周边的国家呢，或者一些兄弟国家呢，又需要这个军事装备，所以就说怎么去实现大家双方的需求。荣毅仁老先生，当时在他是这个中信的董事长，他就提议说那我们跟总参装备部，以公司化的形式把这些老旧装备销售到所需求的国家和地区，同时呢也为了这个军队的现代化呢，争取引进一些新的装备，是吧？这个装备部队同时带动我们的国防工业，保利就承担了这个任务，就成功地把苏-27引进过来，你说买东西还不容易吗，实际上非常不容易，买这个苏-27。

记者：是因为政治障碍？

徐念沙：不是政治障碍，技术障碍也很多，观念障碍，体制障碍

记者：观念障碍是卖方还是我们的买方？

徐念沙：都有，两个最大的计划经济的国家，在计划经济不对接的情况下，又想要通过市场的方式来体现，你说难不难？所有的都得政府去批，政府去审呢，因为军事装备你也没有一个市场价值的，在当时咱们国家一度外汇储备才几百亿，所以花外汇去引进心疼得很，那怎么想办法呢，就是说一部分是外汇的现汇，一部分做易货，所以保利不仅仅承担要想办法，把苏-27这个合同谈好引进，同时呢还要得想办法，一部分以易货的形式去卖到苏联。

记者：那时候苏联需要我们的什么？

徐念沙：苏联需要的东西很多，比如罐头啊，比如说这个皮大衣啊，对吧？那就是，日用品啊。我们这就是有一个玩笑，我们说人家要这个1万张狗皮大衣嘛，说一个狗皮大衣要4条狗，你说这得多少条狗，那你说你哪来的这种采购，所以这个组织这种货源也非常难，所以保利呢，承担了这个任务，开了这个先河。那么从这开始，对吧，保利就是开始了民品的经营，因为你做易货就是民品嘛。

记者：卖出去的部分，您提到了周边国家或者是一些兄弟国家，大部分那个时候销往哪些地区或国家？

徐念沙：一般来说呢，就是我们这个销往的第三世界的国家多，因为那个第二世界发达国家呢，基本上是美国和欧盟的国家垄断。

记者：您刚才说我们军品淘汰比较少了，现在有时候还是会有一些比较精进的、先进的武器，就是我们自主研发的武器作为销售，大部分是哪一类型的？

徐念沙：大部分就是防御性的，我说我们不是这个军火商，是吧？我们就是说，做这种防御性装备，但是确实对军队的装备现代化，它有一定的这个责任。（输出）也有一些国别限制，符合国家的规定，比如敏感地区，比如说那些很混乱的地区，中国政府是不插手的，我们也绝不把武器或者装备去销售到这些国家和地区。这不是公司说，哪赚钱，那打得挺热闹，我去那，不是这样。就它本身而言呢，也是这个相对的现在军品的比例在下降，不是军品的绝对值在下降，一个商品结构在调整，它也得更新换代。

1992年，邓小平南巡讲话之后，兴办企业的浪潮再次席卷华夏大地。按照“一业为主，多种经营”的方式，当时的保利迅速扩张，涉猎产业包罗万象。然而随着“九七金融风暴”的爆发，集团“无序”多元化扩张的弊病凸显，其业务线也开始出现了大量的亏损。

记者：到了1999年军企分家之后，其实保利就面临着一个困境，当时（外界）称保利叫做三无企业，就是没有产品，没有市场，没有主业，当时保利的老人们，创始人们就绞尽脑汁要做保利的战略。比如说当时因为什么赚钱做什么，保利还养过猪，还训练过动物。

徐念沙：大象。

记者：大象。保利当时的三到五年的规划甚至几个主业，然后再培育文化产业这个规划，其实目前现在看起来是成功的。那么您接手之后的保利，您觉得的未来保利的5到10年的规划，它应该会在哪一条路上继续蹚下去？

徐念沙：刚才你说到的就有一点其实那个，它去掉的这一些呢，有些是不得已的，有些是自己主动地放弃的，你比如做高科技的这个情怀我们到今天依然有，但是高科技的这个要有一定的基础和条件，我们也进行一些孵化和培育，但是它没有形成主业。那么往后今后的发展，我们是这个，我们是正好我们有个十三五的规划和战略，那么保利也成为了国有资本投资公司的试点。我们呢就是，在我们的主业上，要争取把它做好，这是其一。其二呢就是适度的呢，这个创新一些其他的产业，这是我们简单的说就是这么一个发展的方向。

徐念沙：就是气不忿呗，看他们洋人在那买来买去的

吴小莉：这就是使命感？

徐念沙：不是为了钱而去做，反而有的时候能产生好的效益

2016年11月29日，中国财政部设立文化司，这个举动被外界解读为“中央在释放文化央企整合信号”，也使得公众再次将目光聚焦在文化央企之上。作为国有中央企业当中唯一的专业文化产业企业集团，保利文化为公众所熟知，与兽首的拍卖有着密切的关系。

2000年，流失海外多年的圆明园十二兽首当中的猴首、虎首、牛首先后出现在香港的春季拍卖会上。激烈的竞拍，不仅引发了社会各界对于流失文物拍卖的争议，更是点燃了中国人对于宝物再度流失的关切。在拍卖的最后关头，保利集团以3000多万港币将其拍下，抢救回国。

记者：先看青铜器博物馆，里面大家印象很深刻的兽首。

徐念沙：对。小莉小姐你是比较lucky的，很多人到这个博物馆来看呢，都是想看这四个兽首，但是不大容易，我们这四个兽首呢，因为经常出差，所以它们特别忙，能回来休息一下不容易。今天您来巧了，这四个都是真的。

记者：这个牛首是保利和兽首结缘的起步？

徐念沙：对，这是我们拍的第一个，拍完第一个呢，然后拍的是这个猴首，这三天嘛，然后再拍的是这个虎首，虎首就涨价了就比较贵了。猪首呢是何鸿燊先生这个，等于放到我们这里展览，算是他赠的，或者说放到这寄展的。

专访：

记者：时至今日文化产业是一个很大的产业，而且是前景非常好的一个朝阳产业，但是在2000年的时候，要把文化作为一个培育的对象，我相信您也好奇的，所以您当时接手保利的时候曾经去询问过老前辈们为什么是文化，当时您是什么样的好奇，他们又怎么回答？

徐念沙：其实一个是先说收兽首，对吧？我说你当时怎么想起来去买个兽首来了，（他说）我就气不忿儿，看他们洋人在那买来买去的，这都是中国的东西，对吧？我们就要把它拍回来

记者：特有军人范儿。

徐念沙：军人范儿。反正有这种

记者：有点使命感。

徐念沙：使命感或者是，对，其实你要是更理解多了有点时代感。就即便你不把它看到了在这个国宝回归，体现了这个中国人的尊严或者民族的自尊心，自豪，这个自尊心。这你没有把它上升到那种高度上，但是至少我觉得你不可厚非的是它的企业的行为。比如说那个我们在国外，在某一个省市有一个项目，或者说我们有一些合作，我们兽首就出差。

记者：亲善大使。

徐念沙：对，亲善大使。包括很多客人来了，都要来看看这个兽首，多数会有这么一个心态，保利当年干的这么一件事儿，这事干的不错。

根据统计，自1840年鸦片战争以来，因战争、不正当贸易等原因，致使超过了1000万件中国文物流失海外。在采访的当天，徐念沙带我参观了保利艺术博物馆。在这里，收藏了保利从海外抢救回国的不少珍惜藏品。

记者：我们青铜器，选择青铜器来收藏，收藏了多久？ 

徐念沙：保利这个是，我们从97年98年就开始就一直到现在，当时这个保利还是比较年轻的，从保利集团来说呢，才五六岁，就开始这个艺术品的这个收藏，这个编钟也很有意思，

记者：编钟，对

徐念沙：同样的一个钟，不同的声音

记者：声音截然不同。

徐念沙：这个五韵是宫、商、角、徵、羽。保利呢原来我们都知道它是做这个军工贸易起家的，但是呢，随着这个业务越来越大，要有新的转型，就转向了文化，对吧？主要社会需求，那这样的话，就是在文化的这个业务的深入和藏品的收藏中呢，逐渐地就是积累到了社会上越多的海外的这个，在海外上接触比较多的，能够形成大量的，这个集中藏品的青铜器，它便于保留，在海外流失得多，再就是这个魏晋时期的1500多年的这个佛像。

记者：所以我们这基本上大部分是从海外，再收藏回来的？

徐念沙：大部分海外，大部分海外回来的，所以说保利的这种海外的，这个中国文化这个藏品的我们叫回归、抢救、搜集，不仅仅是那四个兽首，对吧？而且有很多大家不为人知的这些这个藏品。

记者：保利我们看了博物馆，其实有好多因为你们在做外面的这个商品贸易的时候，购回了很多海外流失的一些文物，现在保利还在做一些这样的工作吗？

徐念沙：还在做，我们每年呢，总会增加一些藏品。但是比较大的问题，就是我们不能做文物贩子。大家说你是不是拿了增值你卖呀，这种非常少，至少也不是那么拍卖去买，比如说有艺术品的合作，或者用交换，这个是有的，因为你毕竟艺术品经营嘛。但是我们也，由于现在艺术品越来越贵了，国有资产的这个监管的要求呢，也越来越严了。所以我们在艺术品的收藏方面呢，非常的慎重和严格。如果是需要很高投入的。那就尽量少动用我们的公司的这种本金，就不要让国有资产呢，参与太多，这样我们也是对国家负责，也是对民众负责，特别是对社会舆论负责，对吧？避免出现人家有这样的误解。

记者：不过您也曾经说过，我们也看到保利的文化产业本身，其实对保利的经营的贡献率来说并不是最大的。但是呢你说它是举足轻重的，为什么这样子形容？是因为它带给保利的这种质感和品牌的形象，带来了非常品牌外的这种效应吗？

徐念沙：对，如果简单的回答是这样的，再多一点回答呢，它还有更广阔的前景，对吧？就是现在给保利我们带来的这个综合性的收益，这种品位的提升，这跟做国防装备一样，可不都是为了钱，对吧？所以保利呢，我们其实做每一项工作中呢，既要考虑到不赔钱，每一项业务呢，我们都是争取让它实现这个效益最大化，但是呢，也绝不能丧失我的基本原则，不是为了钱而去做，对吧？反而有的时候呢，能产生好的效益。所以我们就觉得保利做文化有一种使命感，文化要做好，这个当然作为央企来说都是有社会责任。

徐念沙：中国艺术品在人家的国家，你还是要融入本土化

随着全球化的发展，中国与世界市场的融入程度越来越高。然而也有评论认为：作为国家之间重要d的交流平台，中国文化产业却始终在国际文化市场中占有“较低的份额”，“影响力偏小”。对此，国务院先后出台了《关于加快发展对外文化贸易的意见》、《丝绸之路文化产业战略规划》等文件，目的就是要在“一带一路”的战略背景之下，以经济贸易的方式，推动中国文化产业“走出去”。

2015年底，习近平率领了150人的中国企业家代表团赴英国进行国事访问。期间，保利集团与英国大使剧院集团签署了关于剧目引进以及剧院管理等合作协议，被媒体评价为中国文化走出去的“重要里程碑”。

记者：您刚刚提到了2015年和习近平主席出访英国，当时您带了旗下的文化、科技还有地产的一些同事一起成行，我们是怎么获邀？ 

嘉宾：一方面是英国，英国使馆，英国政府，它们对保利是有一定的了解和认知度，所以它们非常希望保利能够参加中英的这种合作和活动，所以它们也比较积极。（当时）卡梅隆过来了，对吧？他见到中国人他就比较热情，他说保利你到我们这做什么，我说这次来是跟你们大使剧院，我们在谈这种合作，他说这个挺好，你这个想法太好了，有什么需要我们支持的，你就来找我们，他叫国务大臣嘛，就在那说，你们对接一下，看看（怎么合作）

记者：我们很好奇的一点就是大使剧院，我们的合作是什么样的内涵？我也知道2015年开始，保利对于引进跟欧美的剧作，或者跟欧美的这个剧院合作，大力在推进，为什么我们会有这样的动作？

嘉宾：我们走的第一步呢，是希望首先是引进更多的这个欧美的剧种，第二个呢就是剧院的合作，我们可以参股或者入股，或者是控股。所以我们是没放空枪，这也使我比较欣慰的是，我们特别怕出国一次回来白跑，尽可能的就是说，回来就有成果。如果，至少现在不能马上做，我们把这套完整的资料和方案放到这，以后在找机会。

采访中，徐念沙告诉我：要想推动文化产业在中国的普及，最重要的，是让老百姓能够“看得见、摸得着”。在2015年底，随习近平主席访英之前，为了培育中国的音乐剧市场，保利剧院已经先后引进了如《音乐之声》、《人鬼情未了》、《猫》等多台百老汇与伦敦西区制作的原版音乐剧。而在发展中，保利剧院的经营模式，也逐渐为中国的剧院发展，提供了可供参考的“行业标准”。

记者：因为西部大开发的关系，所以（我）到很多西北的省区去看，他们常常会很骄傲地跟我们说，我们这里市中心要建一个大剧院，然后我们引进的是保利的团队来帮我们经营。就是有人评价，保利的剧院的管理模式呢，已经成为了真正从事专业化剧院管理的一个企业。当时我们在推广保利剧院的这个管理模式的时候，是一开始就打算作为一个标准吗？

嘉宾：我觉得一开始不会的，因为一开始是大家就是说，能把自己的剧院管好了就行了。是吧。之所以有人把它称为标准了，我觉得无非是，一个首先是它多，它管的剧院是最多的，而且它是统一管理，就是这点呢，还是形成了比较严格的管理制度。我们的这个，管理的效率高，成本低，我们大概一年这个能安排6000场的演出，在国外这也是不多的。

记者：但是您刚提到不足的地方是在市场化上面不足？

嘉宾：对。我觉得这跟历史过程有关系。因为我们现在引进这些剧种刚刚开始，没有多少年，而且要全部地接受和吸收它，也不容易，可能永远做不到，这是东西方文化的这种差异，可能永远做不到。你说我演个《猫》，一演演多少年，你中国人是不是都去看，对吧。可能还不如上什么大舞台看看相声，或者是德云社什么听听相声，搞不好还不如这样。

记者：在，其实文化产业还是需要培育的过程，所以剧院的经营和发展还是具有一些社会公益性质的。但是在保利来说，怎么样又能够平衡盈利和社会公益？ 

嘉宾：我们是有这个，多数是跟政府合作，达成这种补贴，自负盈亏呢，其实也不是做不到，你自负盈亏，你就比较难满足当地的政府目标和民众之需求。那作为我一个城市来说，我更需要让这个我的市民享受到一些好的演出，但他得看得起呀，对不对？我不能光让那些看得起的人看，我也得让这些看不起的人看。对不对？那你就得，这个企业作为承担，一件事两件事行，要这么生存下去，它不行。所以就跟政府说好，那我们得商量一个办法，你是想要，你这个剧院成什么样，我能怎么管，大家就需要这个。

记者：也就是说要公益性跟市场化，要平衡点，找到平衡点的话，如果说要加上它的公益性，就是价格，不能够市场的价格化。

嘉宾：对，你不能单纯的说，你是有政府补贴就不是市场化。那它有它特殊的要求，比如说我就是让我的市民享受低票价，对不对？我不能高票价，那市场的这种需求，人家演出团体，对不对？人家的价也是这价，对吧？那这个价也是公道的，也是市场化的，你接受不接受这个价？老百姓会怎么看，这么贵的票价，对不对？那我不看了，那你等于是你引进来没有任何意义。这就是我们在进行改革，和努力的一个方向，对吧？就是我们给每一个城市，能够带来比较多的这个剧场的利用率，对吧？你比如说我引进一个国外的这个芝加哥交响乐团，我可能在北京演，在上海演，我同时加上一次武汉，对吧？这样它演三场，我能引来。如果你没有保利，你可能其他的，那你引芝加哥来，那就是到武汉，那么三场分摊的一次性的费用，跟你一场的费用是不一样的，相对来讲，保利的反而倒便宜，对吧？这个也是，这个是我们的，可以有一定的这个优势。

记者：就是像您刚才提到的，我们引进了很多国外的著名的乐团，但是您觉得时至今日，这种真的能，中国自己原创的这种，能够长久不衰的这种曲目出来了没有？什么时候您觉得它能够出现？

嘉宾：我觉得这个事吧，两方面看。第一方面，我们原有的未必宣传保持得好。特别是文艺团体的主力性，对吧？没有就是跟这个市场呢结合。再有就是这种新的创作，因为你主要还是为了受众，你不能说你艺术家想创作什么就是什么，我觉得现在我们的文化市场在这方面培育是不够的，太多的是追星了。作为保利来讲呢，我们尽可能地对文化遗产或者国粹，甚至国内创作的这个，这些艺术作品，我们也尽可能地去做。

当地时间2016年11月30日，伴随着温哥华保利艺术馆的开馆，“国之重器”中国艺术珍品展也随之拉开帷幕。而艺术馆的首场展览，就将展出包括中国国家一级文物在内的数十件艺术珍品。

记者：那这个画廊未来会是一个什么样子的一个状态，会引进比较多的国内的原创，国内的这个艺术品呢，还是一个国际国内会混合在那里地进行，或者成为我们下一个艺术品买卖的非常重要的支点？

徐念沙：我觉得这是一种探索吧，对吧？从现在初衷来说呢，还是这个中国艺术品，当然你一定是在人家的国家，你还是要融入本土化，有一些至少有一些本土化的这个，所以不管是你的交易还是你的这个引进呢，还是你在当地的这个展览，我觉得都要进行一些探索和发展。