李永忠：“永远在路上”为六中全会“点题”

近日，由中纪委宣传部、央视联合制作的八集大型电视专题片《永远在路上》热播，包括周永康、薄熙来、郭伯雄、徐才厚、令计划、苏荣、白恩培、周本顺等大批“老虎”出镜，向公众展示了腐败分子的堕落轨迹及其内心世界，也揭示了政治生态的灰色局部。舆论普遍将这部专题片看成是十八届六中全会的预热。这些曾经极具震撼力的落马“老虎”暴露了哪些问题，“从严治党”又该从哪些层面发力？凤凰评论《高见》栏目专访制度反腐专家李永忠。

访谈嘉宾：李永忠  制度反腐专家

凤凰评论《高见》访谈员：王华（凤凰网社论主笔） 尹钰莎（实习生）

“永远在路上”为反腐斗争助力

凤凰评论《高见》：这两天中纪委反腐专题片《永远在路上》关注度很高，第一次看到这么多高级别贪官在镜头前反思，这对于反腐有什么意义？

李永忠：《永远在路上》这个专题片的意义是表现在多个方面的。

首先从观感上来讲，一些高级干部看到曾经的同学、战友、朋友沦为阶下囚，在镜头面前忏悔时，内心会受到很大的震撼。中层干部、基层干部、党政干部等，也都会感受到一种强力反腐的压力。对普通民众而言，看到曾经在主席台上意气风发的高级领导干部，如今灰头土脸的在镜头面前忏悔，更多的是稀奇。这么多高官在镜头面前忏悔，不但中国没有过，恐怕全世界也没有过。因而对于各个层面来说，都是一种无形的触动和教育。

其次从意义上看，在六中全会召开前期，用这八集专题片展示三年多反腐的成效，表达了党中央坚定不移的反腐决心，彰显了一种正能量。执政党尽管曾经有那么严重的腐败问题，但党中央下定决心之后，还是可以用自身的力量来战胜这些腐败。

最后从效果上说，《永远在路上》是为即将召开的六中全会“点题”。全面从严治党“永远在路上”，这是为反腐斗争助力，表明反腐还是进行时，没有终止符。

凤凰评论《高见》：确实很多人把这个专题片和六中全会的“从严治党”联系起来，专题片里的这些贪腐案例，暴露了过去“治党”方面的哪些问题？

李永忠：过去的问题可以用“三多三少”来总结。

第一是“说的多，做的少”。过去一直说要反腐败，给官员不断地做思想教育，也让领导干部自己上台去讲、去教育，但很多领导干部都暗自认为抓不到自己。归根到底就是“说的多，做的少”。

第二是“抓下面的多，抓上面的少”。过去反腐抓了很多基层的贪官，拍苍蝇容易，打老虎难，批量打虎则更难。从落实“八项规定”开始，党中央起带头作用，反腐也从“上面”开始抓。十八大一闭会，本届中央候补委员李春城就应声落马，这种“以上率下”，推动了全局。

第三是“严厉多，严密少”。过去当然也抓过省部级及以上的高官，但只注重了对个体惩处的严厉，对整体的严密做得很不够。现在反腐不光抓查处，而且抓问责，还同步抓了法规制度修订完善，既表明了严厉，也体现了严密。

总体来说，十八大后，以问题为导向，在解决上述“三多三少”上有所突破，取得了明显成效。当然，后续还需要全面深化改革，特别是政治体制改革，才能够实现制度治党，从根本上突破。

凤凰评论《高见》：那么要真正做到“从严治党”，具体应从哪些层面发力？

李永忠：至少可以从三个层面：

首先是目标层面，全面从严治党的目标就是形成科学的权力结构。如果党形成不了科学的权力结构，再怎么全面从严治党，也都只是片面的。不管查多少案、抓多少人，最终歪风邪气都很难根治。

第二是操作层面，科学的权力结构要怎么形成呢？其实习总书记明确指出，要靠“制度治党”。而制度治党才能重构政治生态，才能由同体监督转为异体监督。一把刀再怎么锋利，也永远砍不了自己的刀把。所以同体监督是一种无效、低效、成本很高的监督，相对而言，异体监督则是有效、高效、成本很低的监督。

现在我们的各级纪委、监察局，都是同体监督，反腐要继续推进的话，就有必要发挥异体监督的威力。当然，异体监督有两个底线不能突破，一是“党外不能有在野党或反对党”，二是“党内不能拉帮结派”。在给定的情况下，我这二三十的研究方向就选择了党内分权——改革党内权力结构。

党内分权，我们过去其实有过探索。只要在党内形成三个不同的权力机关，就能实现权力的有效制衡。比如，由“党委会”负责决策，由“执委会”负责执行，再由“纪委会”或者“监委会”负责监督。党权三分，既有利于“构建决策科学、执行坚决、监督有力的权力运行体系”，又能强化监督，发展民主，还能更好地实现全面从严治党。

“关键少数”腐败，根在“权力过分集中”

凤凰评论《高见》：1980年十一届五中全会通过《关于党内政治生活的若干准则》，30多年之后，六中全会再提“从严治党”，从环境来说您觉得有哪些变化？需要哪些层面的新规定来应对？

李永忠：关于环境的变化，在建党90周年时，胡锦涛代表中央讲话，其实就把这个问题讲清楚了。党面临着四大考验和四大危险。四大考验是长期执政考验、改革开放考验、市场经济考验、外部环境考验。而四大危险包括精神懈怠的危险，能力不足的危险，脱离群众的危险，消极腐败的危险。

之所以面临这些危险，重要原因是我们还在延续苏联模式的权力结构。30多年前，我们在经济领域摒弃了苏联模式，生产力随之得到空前大解放，现在成为全球第二大经济体。但是在政治领域中，并没有摈弃苏联模式，“两手抓”的严重不同步，致使腐败滋生蔓延产并越演越烈。这既是没有全面深化改革的结果，也是没有全面从严治党的教训。所以“全面从严治党”要汲取过去的成功经验、失败教训，尽快推进政治体制改革。

凤凰评论《高见》：中纪委最近公布的数据显示，中管干部享乐奢靡问题突出。此前的中央政治局会议也谈到，新形势下加强和规范党内政治生活，重点是各级领导机关和领导干部，关键是高级干部特别是中央委员会、中央政治局、中央政治局常务委员会的组成人员。对这些“关键少数”的反腐，您觉得重点该在哪些方面努力？

李永忠：我们多年来都用苏联模式，权力过分集中当然产生特权，特权自然易于腐蚀，而腐蚀必然滑向腐败。比如周本顺，给他安排的周转房不住，在河北省军区大院内要了一个800多平米的二层楼，请了两个保姆，一个保姆专门喂宠物。落马之前，省的几大班子和省纪委不知道吗？知道了也不敢监督，集权的程度可想而知。而且在他出任省委书记之前，也干了很多违纪违法的事，但很多环节监督失效，致使边腐败边提拔，根源都在权力过分集中。

那么今后重点往哪个方面努力？还是要完善监督，尤其是异体监督。这些落马的“一把手”，几乎没有一个是同级纪委监督检举的，所以关键还是要为异体监督创造条件，方向还是要实现党内分权，还是要靠政治体制改革。在改革过程中，核心是要推进党内民主，由党内民主去带动人民民主，社会民主。

凤凰评论《高见》：国内外舆论对反腐经常有各种推测，高压式反腐会不会降温有各种猜疑，《永远在路上》可能是一种回应。你对这个问题怎么看？

李永忠：首先，反腐的压力只能在案中，也必须在案中。没有相当数量腐败案件的查处，没有大量不正之风的遏制和纠正，形成不了一种反腐败的高压态势，所以这种态势必须保持。

其次，反腐的功夫必须在案外。批量高官成为腐败分子，就不能简单地归结为其个人素质问题，其根本原因，跟我们不科学的权力结构有关，或者说和苏联模式有关。

第三，反腐的最终成功必须靠改革，也只能靠改革。没有政治体制改革，这种“输不起的斗争”我们可能永远也赢不了。至今没有一个国家是仅仅依靠查处案件，从根本上遏制腐败的。当年苏联查处腐败案件，力度不亚于我们，但最终苏联的解体，腐败是一个重大的诱因。

我们过去三年多反腐取得巨大成果，这个成果怎么巩固？不能总是靠高压反腐，而是需要改革，需要建立廉政特区和政治改革试点。就像邓小平当年建立经济特区一样，反腐败也要有廉政特区、政改特区。有了这些改革的“样板间”，通过“样板间”的先行先试，将科学的反腐模式打造出来，以后就能拷贝、复制到更大范围，就能防止腐败现象的反弹和回潮。

总之，只有通过试点政治体制改革，改革权力结构，摒弃苏联模式的根本性弊端，才能真正进入反腐的新常态。到党的二十大的时候，我们就可以交出“四个全面”的满意答卷，推动民族伟大复兴的实现。