港府高官接受凤凰专访 谈香港政改将何去何从

《问答神州》专访香港政制及内地事务局局长谭志源

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根据香港旅游发展局的数据显示，2016年7月香港内地旅客人次同比回升2.2%，是14个月以来，访港旅客人数的首次回升。

自2003年内地的居民赴港“自由行”开放以来，香港的旅游业的增加值和就业人数的增幅，便长期占据四大支柱产业之首。然而近年来，香港与内地的民间矛盾时有发生，其中旅游纠纷就成为了集中的爆发点。在“蝗虫”事件，“反水客”运动以及非法“占中”活动相继发生之后，香港的旅游和零售业的形势严峻。2016年的第一季度，内地赴港旅游团同比暴跌59.3%，被称为是香港旅游业的“史上最大寒潮”。

吴小莉：北京的凤凰网友问您，五一去香港旅游的时候，感觉在商场里头说普通话的人少了，说实话其实我们去的时候也有担心会被攻击成为“蝗虫”。

谭志源：我当时看新闻呢，我感觉是很气愤的。我觉得这些，是很少数的香港人呢，可以说是沾污了我们其他所有香港人的声誉。这些这么不礼貌的行动，我们是觉得不可接受的。那么当发生了这些事以后，其实看到香港主流的舆论，都是很极力反对这些行为。这些互相尊重是要长时间建立的，就不要被一小部分人，这么轻易的破坏了。所以其他的香港人，都是要继续努力，做好我们的本分，见到世界各地，包括内地来的朋友，我们都要尽量，很有礼貌地接待他们。

吴小莉：有个统计数据说现在到香港来的这个旅客数量有增加，但是“旺丁不旺财”，有人觉得这跟香港对于内地的这种反内地的一些言论，也造成了一些内地的游客的减少，甚至有媒体评价说，香港旅游的大时代已经过去了。您怎么看？

谭志源：的确，如果我们看内地来香港游客的数字呢，是有下降的。如果我们看一些零售的数字，的确下跌的幅度都是令人忧虑的。而且大家都知道，我们零售、餐饮的行业是很依靠游客、旅客的帮衬，所以如果在这方面减少，对这些就业的香港市民是有一个忧虑，甚至是压力在的。但是我觉得呢，就内地的游客减少，我也体会到，是过去一段时间，香港很少数的人士，是用一些粗暴、不礼貌的言语，甚至行动，来对一些内地的游客。那这些呢，是的确对我们的旅游业造成很沉重的打击，对香港的形象呢，是有一个很负面的影响。我们是非常谴责这一方面的不礼貌以及粗暴的言行。另外一个，我都想提出来的，就是我们本身在旅游的设施等等方面，基建的设施，都要加把劲来去做好，将一些不同的景点分散一些，将一些旅游设施的容量加强，我们酒店的兴建等等这些呢，我们都要跟得上才行。

今年8月，香港铁路有限公司透露，截至2016年的6月30日，广深港高铁香港段已经完成了81.5%的建设，预计2018年的第三季度将完成全部的工程。

这段被评为是“世界上造价最高的高速铁路”，于2010年4月正式动工，原定2015年就全面竣工并通车。然而修建的过程一波三折，甚至因为立法会的持续拉布，高铁的工程一度面临可能停工。除了高额的修建费用之外，“一地两检”也成为了争议的焦点。

吴小莉：未来香港作为24小时生活圈跟珠三角一带，很重要的一个就是基建，或者是未来香港要连接内地的高铁，一地两检一直是一个问题，您怎么看这一地两检的问题，它可以怎么解决？

谭志源：看一地两检的问题呢，首先要看高铁对香港市民带来的方便跟效率是怎样，我自己去内地访问，现在我很喜欢搭高铁的，因为高铁准时。我认为呢，香港如果能够接驳全国高铁的网络，对香港，无论是从经济活动，或者是社会民生的来往，一定是有100%的好处，所以我们也将高铁站摆在西九龙的地方，正是因为更加方便更多的香港市民呢，可以用一个快捷的途径，可以去到内地高铁涵盖的城市。

吴小莉：但是范徐丽泰女士就说，如果不能够在九龙站一地两检的话，那么大部分的香港旅客，可能就会到深圳去坐高铁了，不需要在香港坐高铁？

谭志源：这个就要看一地两检落实的情况是怎样，首先就是法律的问题，譬如说在香港，因为一国两制之下，我们在香港这个地方，所实行的是香港本身的法律，根据《基本法》里面是这样说的。如果要在香港的地方实行全国性法律，就要通过《基本法》的机制，来去放在我们（《基本法》）的附件三里去实行。那么在这方面，法律上的安排是怎么样的呢？

第二点呢，我们也要从旅客的最方便来去入手，高铁的好处就是方便、快速、可靠，如果我们因为一地两检的缘故，使得这个安排上如果不能尽善尽美的话，会不会影响到这个方便性，那这个我们也要从运作上的考量，去考虑到的。

第三，就是政治的问题。就是我们的“一国两制、港人治港、高度自治”会不会因为这样而有所影响呢？所以我们为什么是内部研究以及跟中央有关方面去研究呢，到现在我们，在今天来说，都还没有一个方案提出，就因为我们还是有很多的关节、很多的环节，要去研究清楚，以致可以应对刚才我所说的，在法律上、在政治上、在运作上，可能会出现的一些忧虑或者问题。

吴小莉：那么努力的目标仍然是希望在香港能够一地两检？

谭志源：没错，因为这是最方便的，因为旅客一检查完了以后，上车，就可以到处去了。所以我们的目标是一地两检可以在西九龙那里进行，当然我们也不会低估那个，刚才我所说的三方面的难度，但是我们会，有关的同事其实会努力去做。我自己（的部门）也是其中一个局，有去参与这方面的工作，我的角度也是从这个《基本法》的规定中，能够去帮忙的。

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近两年，香港屡次出现诉诸本土意识和香港人族群身份的运动，其中不乏本地青年人的参与。根据香港青年协会公布的一项调查结果显示，香港青年国民身份认同感近年来持续下降，认同自己是中国人的仅占62.6%，远低于十年前的92.8%。

在香港特首梁振英的第三份《施政报告》中，他就指出，要警惕部分青年人对香港宪制地位的错误思维。事实上，作为一个地区发展的未来力量，青年自然会成为多方关注的焦点，而这也间接地让香港青年成为了一个具有政治意义的话题。

吴小莉：到了2017年，香港回归20年了，所以很多即使是回归才出生的孩子已经20岁了，到了弱冠之年。现在的新一代的香港年青人，可能跟您那时候是很不同的。为什么这十几年，二十年长大的孩子，会有这么不同的思想，为什么近几年，有这么多，很多人觉得香港的本土思潮在这几年蓬勃发展，您觉得为什么？

谭志源：我想最主要的就是，在成长的过程，经历的外在环境不同，譬如我这样，我读中学的时候，刚开始有中英谈判，我跟我的同学说，十几年之后，香港要回归我们的祖国，那么到时候香港会变成怎么样呢？成长的过程面对（这样的议题），自然是会很着重这方面的事情。在1997年之后出生的年青人，他们没有我们需要去经历的这些，因为（他们）出生的时候，香港已经是我们国家的一个特别行政区，所以他们在历史的转折里，没有第一身的经历。所以他们的大时代感，可能是没有我们以前这个时代的转变，来得那么深刻印象。

吴小莉：但是不可否认的是，还比如说占中，比如说今年在春节的时候，旺角的暴乱，有很多是，被称为是年青的一代走上了街头，采取了不同的方法，去面对这个社会，甚至还提出了“港独”这样子的诉求。为什么会有这样子的一个变化？这未来会是香港政治事务的一个非常不确定的因素吗？

谭志源：这个呢，要说起来，分析起来就是很复杂的。第一，就是香港对自己的优越感或者信心，可能是随着我们国家的越来越发展，以往在改革开放年代那种的感觉，跟现在（相比），可能有一些改变了。那变成了以前的，对自己的优越感、自豪感，可能是相对来说没有那么多，这个可能是其中的一个因素。

第二个因素呢，是现在的年青人，的确比起我的年代，是在读大学、出来工作，以及买房子等等，都难很多的。举个例子，在最近有一个调查，在几年前的大学毕业生，平均的收入是大概，我记得好像是12000元，13000元左右的港币，到了最新的一个调查，是到了10000元港币多一点而已，就是不进反而是退了。那么你可想而知，这一些的即使是成功读到本地的大学所毕业的青年人，面对这一种工资的情况，其实对现状可能产生一些不满的。我有一次去到深水埗的街市派政改（宣传）单张，那我跟一个卖水果的，我叫他大叔吧，我想派一张（宣传）单张给他，他说我不要。我说为什么，这也是关系到您，是不是一人一票可以选特首的。他说唉这些东西，这么遥远，你不如呢，我的儿子正在跟女朋友拍拖，现在说要结婚，买不起房子，天天在家里，唉我做爸爸的，回到家又要面对他，（现在）开档也辛苦，您说怎么办呢，局长您搞定了这些事，就是我儿子能买得起房子了，再来派单张给我吧，很深刻印象的。就是说，其实青年人面对学业、就业和置业这三方面，的确比我的年代，甚至比我上一个年代，是崎岖迂回了很多。难怪他们是有怨气，有怨气的话，他们不就会觉得，这个是社会制度的不公平。

另外一方面，我觉得呢，就是始终呢，年青人呢，他对理想是有一种坚持的，对普世价值有很多坚持的。他们会觉得香港虽然是，刚才我说的，在制度上有很多的好处以及优势，但是在，譬如，他们为什么要占中呢？其中一个原因，就是他们觉得，他们的声音不被重视，他们没法透过一个比较公平的、民主的制度，来表达他们的意愿，所以他们就要出来去占中。所以在这方面，未来如果我们重启政改，在这个政制发展的时候，我们要多一些从他们这一个民主的诉求，从年青人的角度多点去着想，他们不外乎都是想自己生活好一些而已。其实很多时候，如果他们对生活的掌握是比较好的时候，他们对整个国家的发展以至于到全球的发展，他们能够有一个好的基础，来令他们去再贡献。

在2016年发布的全国政协工作报告中，首次提出要加强香港与内地青少年之间的交流。而全国政协委员霍震霆甚至风趣地表示，“两地的年轻人应该要一起多踢踢球。” 近年来，香港特区政府推出了多项措施，支持香港青年前往内地各省市交流实习。仅2016-2017年度，特区政府就提供6600万港元，资助95个实习项目，使得约3700名的香港青年得以前往内地交流实习。

谭志源：我去到很多不同的省市，跟当地读书的（香港）年青人，在内地很多大学的香港同学会见面的时候，他们都是非常知道一国两制对他们的前途，以及正面的影响是怎么样的，他们也都知道我们国家的未来跟香港的未来是紧扣的。

香港过去的学生或者短期交流的，或者是实习的，或者是读书的，往往有不少学生告诉我，他来之前呢，对内地的制度或者情况呢，都不是很能掌握，或者甚至有一些是有偏见的，他去到以后，跟内地的学生交流了以后，发现其实很友善，就是那个环境令他改观了，令他愿意继续留在内地以后再升学，甚至去工作。而且他们有一个好处，就是他们能够将香港的经验以及一些相对来说比较国际化的视野带到内地，跟当地的学生去交流。他们也从内地的一起读书，一起在宿舍里打球生活的同学，大家互相交流，他们发觉原来有些新的东西可以碰撞出来。另外有些例子，回到香港，我又啰嗦再讲个故事。有一个年青人，有一次在政改的论坛，他就说要建立互信是政改成功的很重要的基础。那怎样建立互信呢年青人？多一些去内地看一下，他举他去上海的例子说给我听，他说上海地铁的门，开跟关很快的，他说如果你不站在门口，一开一关，那你就

吴小莉：进不去了

谭志源：出不去，或者是进不了，那你就得等下一班车，或者等下一个站，他说于是呢，内地上海的居民可能是习惯了，那么车还没到，就已经涌去门口，他说来到香港呢，我们的门是开关得慢很多的，还要有两文三语说请小心车门，然后才关门，他说刚来的游客或者内地的朋友，可能一时之间，不知道香港的门关得慢一些，上海过来的（旅客）可能觉得还是那么快，所以要快些涌去门口，以致于出现了一个误会，可能其他（本地）乘客会觉得，那么快干什么，车都没去到，需要那么急吗？于是他说呢，生活的方式，以及日常生活（习惯）的不同，文化上的不同，就产生不必要的误解跟误会。要解决这个呢，这个年青人说，就自己亲自去体验多一些，到时候会理解多一些，明白多一些，互相接纳以及互相尊重就会因此而生，这是他在台上说的，我很感动。因为我觉得这个年青人确实是这样的。所以近年我们都透过梁振英特首的推动，我们跟不同的省市，都希望多一些青年人的交流、实习或者体验，让他们实际去体验，好的、不好的，互相去体验多一些，希望有朝一日，他们的这个国家认同，国民身份认同感等等，都可以多一些。

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1987年，谭志源加入香港政务职系，并先后在民政事务局、中央政策组、行政长官办公室等多个决策局及部门工作。2012年的6月28日，根据香港行政长官梁振英的提名，国务院任命谭志源为政制及内地事务局的局长，主要负责统筹《基本法》的全面和贯彻落实，促进与内地更密切的联系和合作。

吴小莉：据说您的办公室很多书，除了“十三五”您是从头到尾要看一遍，《基本法》您估计也是从头到尾。

谭志源：《基本法》从头到尾看了不知多少遍了。

吴小莉：从哪一年开始看的？

谭志源：是基本上我们，我是从《基本法》还没有定的时候已经看，然后我加入政府的时候，1987年作为政务官，1988年我到英国的牛津有一个一年的学习的时候，当时在牛津，我还记得三点多的时候已经天黑，天气也比较冷，没有什么其他东西可做，我就在房间把一些从这个图书馆，过来的一些香港报纸的剪报，然后我就比对，就是初稿是怎么样，修订稿是怎么样，我就每一条去比对，去看。也不一定是因为工作，因为作为一个香港人对（香港的）前途也是很关心，所以也希望知道将来的香港在这个《基本法》的规定以下是怎么的一个情况。

吴小莉：刚才我在您的办公室，问到您说，您在英国的时候，在看《基本法》，没有想过以后会跟《基本法》这么密切相关，但是我也想问，您是学工程学的？

谭志源：是啊。

吴小莉：一开始的志愿就是想从政吗？

谭志源：不是

吴小莉：那为什么会进入公务员的体系？

谭志源：当时我在香港的元朗区长大的，那么当年，70年代的时候，我们所认识的，如果是读数学读得好，那就读工程，如果读生物读得好，就做医生，如果是口才厉害的话，那就读法律。基本上是这几样的了。

吴小莉：那您是数学好？

谭志源：我当时的数学也是一般，不过都好过没有。那就受父亲的影响，那就读工程，但进大学以后，发觉也不是很对，就是自己不是很喜欢。而且我是住宿舍的，于是参与一些宿生会的活动，后来做了宿生会的主席，那么很多时间就用来开会，搞活动这样。那么到，转眼间又毕业了，毕业就要找工作了，那怎么办呢？那么如果做回工程，其实我也不怎么懂的，但我也有报的，那我填一个表格，就可以报5份工作，又不用写求职信，就只是填份表格而已。

吴小莉：当时考公务员就是这样考？

谭志源：对，就是这样，填一份表格，那去面试完了以后，后来呢，最后就是其他的我所有（申请）的工作，都没有一份工作聘请我，就只有政府的政务官聘请我，那于是就说，那一定是命中注定，上天要我做这份工作，那就做吧。我也是天生比较喜欢安逸的人，就不要转那么多了，就继续做，那么一做就做了21年。唯一转的就是，做了21年，我1987年开始做政务官，做到2008年，刚21年的时候，林瑞麟局长当年就打电话给我，邀请我做他的副局长。要辞职，没得做铁饭碗的公务员，要做一个朝不保夕，今天不知明天事的政治委任官员，问我做不做？我说随便吧，领导您让我做，第二天我就答应了，从此就上了“不归路”，直到今天，继续还在做这个工作。任期是到明年6月30日，那么就会完成这届局长的任期。

吴小莉：您刚才提到，您在这个公务员的体系里看了很多，走了不同地方，据说在当时，金紫荆广场的那个，大家都会去拍照的那一朵金紫荆，还是您去代表接收的礼物？

谭志源：当时我的工作是负责协助董建华先生做回归的安排。金紫荆广场的金紫荆呢，就是我到深圳的时候，去签接收书，以及将模型带回来香港的。所以现在我每次看到金紫荆，我就知道，在1997年回归的时候，我在这段大时代大历史中，我也扮演着一个小小的角色。

从港英政府时期的公务员，到如今香港回归之后的政府官员，近20年间，谭志源见证了香港大时代的变迁。政改，是谈及香港政制发展时，不可避免的关键词。谭志源曾三次参与政改，在最近的一次政改中，谭志源与香港政务司司长林郑月娥、律政司司长袁国强组成的“政改咨询专责小组”，为政改工作的推动四处奔走。

吴小莉：其实您三次参加政改，估计印象最深刻的，应该是做“政改三人组”这一次吧？

谭志源：其实呢，刚在两年前开始政改的咨询，跟以往那两次，有一个很基本的分别。以前那两次，主要是说立法会的选举的改善，但是这次说的是行政长官的一人一票的选举，行政长官在宪制架构的地位，以及权力，是超过立法机关的。所以紧张的程度，焦点一定是比以前高的。这是第一点。

第二，这次是在说普选。香港很多人希望可以实行一人一票去普选行政长官。但同时有另外一批人呢，是希望将普选的选举制度，能够达到他们理想的那种程度。但是有时候他们达到理想的程度，一些元素可能跟基本法是有抵触的。但是这一些朋友就觉得，如果没有这个东西，就不是“真普选”，就变成了是“有筛选”，就变成了他们不能够接受我们任何的方案。那么结果呢，在那两年，虽然我们真的是很努力，出席了300多场的座谈会，无数的立法会会议，无数的电视台、电台的访问、报章访问也好，我们都走到了关键的立法会（阶段），都得不到三分之二的票数。市民大众根据民调呢，就其实我们的方案是长期以来呢，都大概有一半或者是一半以上多一些的支持，反对的三成到四成。但是这个也代表了大家，社会各界多元的社会里，对他们的（普选的）理想的版本，有所坚持的（东西），都有所不同。有一些市民的理想版本就是，除了一人一票，我希望（对于）那个候选人，我都有机会去直接提名他们。那由于这些因素，结果就是没达成共识的。

那么我自己呢，觉得是非常可惜的。我希望在未来香港社会各界，当然包括特区政府也好，都是需要根据我们在这次政改，通不过的过程所吸收之后，检讨之后，有什么经验教训，是可以令将来再重新做政改，特别是行政长官普选工作时，是可以成功去做得到，不要辜负了广大市民希望一人一票，选出行政长官的这个愿望。

吴小莉： 2016年，“十三五”的开局之年，很快的会有两场选举，您也在做这样选举办法的方案。在您的立场，您最大的期望是什么？

谭志源：最重要的就是一国两制要继续成功落实下去，其实一国两制的精髓，就是要保持香港长期繁荣以及稳定。“十三五”里，香港未来那5年，我们从创新、从科技等几个功能定位、对外开放等等，我们要抓紧去做经济发展，有经济发展才有繁荣。希望在未来的几年，我们的政府，或者下一届政府都可以继续坚持，我们的社会民生做得好，对青年人，给他们多一些的实际的改善，多一些的希望，对他们的价值以及民主的诉求，可以多一些的，给他们多一些信心的话呢，他们对社会稳定呢，也都可以产生积极的作用，就可以做到长期的繁荣稳定，这个就是一国两制的精髓。

吴小莉：谢谢局长接受我们的采访。

谭志源：谢谢你。