彼得·圣吉、顾明远:未来的教育怎么办

从中国的教育来讲,首先要改变观念,转变培养模式,要让学生动手动脑,在活动中体验学习的快乐、学习的成就。

一位是执掌教鞭67年的“教育老兵”,生长于东方,而有全球化视野;一位是被誉为“学习型组织理论之父”的管理大师,来自西方,却对东方智慧研究深刻。2015年10月27日,国家教育咨询委员会委员、北京师范大学资深教授顾明远与“国际组织学习协会”创始人、美国麻省理工学院教授彼得·圣吉展开跨界对话,共同探讨在工业社会背景下,未来教育如何迈向新时代。

对话地点:北京师范大学京师学堂

主持人:北京师范大学副校长周作宇

顾明远,著名教育家,北京师范大学资深教授,中国教育学会名誉会长,国家教育咨询委员会委员,著作等身。大力倡导“没有爱就没有教育,没有兴趣就没有学习,教书育人在细微处,学生成长在活动中。”

彼得·圣吉,美国麻省理工学院教授,国际组织学习协会创始人。提出了影响世界的“学习型组织”理论,并陆续出版《第五项修炼》等在全球范围内产生巨大影响力的图书,赢得“学习型组织之父”荣誉。

学习是一个试错的过程

周作宇:北京师范大学是培养教师的地方,既培养未来的教师,又对在职教师进行培训。彼得·圣吉先生提出“第五项修炼”,特别是提出学习型组织后,将培训进入到政府、企业界并且在过去十年进入教育领域。两位对培训都深有感悟,对教育的现状有许多认识。两位能不能就各自的观察、长期的积累,对各自国家的教育现状及学习做一个点评。

顾明远:教育是文化的一部分,中国教育与西方教育有共同的地方,也有很大的差异。它们共同的地方是培养人,不同的地方是有着不同的文化背景,所以很难说哪个国家的教育好与不好。我觉得,教育需要借鉴。

对于中国来说,教育现在最根本的问题在于观念相对陈旧,培养模式相对落后,我们还没有充分认识学生的能力,还没有真正将学生放在学习的主体地位,还没有充分发挥学生的主动性、积极性,也很少注意到学生的差异。我曾经提出要把学习的选择权还给学生。现在,学生往往是被教育、被学习,特别是家长让孩子盲目去上各种补习班,而这些补习班并不是孩子喜欢的。所以,我特别强调,没有兴趣就没有学习,有兴趣才能把学习的积极性调动起来,这是最好的学习方法。

一个人做任何事都有一个动机在驱动,分为内部动机和外部动机。而学生学习的外部动机就是考试的压力或者是父母的压力、奖励,但是这种外部动机很容易消失。内部的动机就是对每个学科的兴趣、爱好,我们现在的孩子缺少这种兴趣爱好。

所以从中国的教育来讲,首先要改变观念,转变培养模式,要让学生动手动脑,在活动中体验学习的快乐、学习的成就。当然,我们现在正在进行各项改革,产生了许多好经验,许多好校长、好教师,他们都有改变的愿望和热情,这是非常值得肯定的。

彼得·圣吉:首先,所有的学习都是在行动中发生的,这点显而易见。比如想想你是怎么学走路的?就是从试着走几步开始,学说话也是从说不清楚开始的,还有试着自己将食物送到嘴边。所以说,所有学习都是来自于行动,而且可以确定的是,开始学的时候一定会犯错,因此可以说,学习就是一个不断试错的过程。

第二点,学习者会去学习他想学的东西,这是非常重要的学习原则。当然像顾明远先生提到的,学习的动机是复杂的,但是只要你问一下自己,学走路是为了让爸妈高兴还是因为自己想走?这时你就能很快区分到内在动机与外在动机的不同了。

第三点,学习不是个人化的事情,而是一个社会化的过程。我们学走路是发生在社群里,这个群体里的人都会走路。从这个角度讲,学习是为了个人的成长与发展,但同时又有一个更大的关系背景,我是在关系中学习的。所以我们看到,无论在美国还是在中国,或者其他国家,在不同的文化背景下,当我们学走路的时候,家长并没有尝试去教走路的知识,而是很自然地鼓励孩子说:“你真棒!”

同时,因为学习是一个试错的过程,所以需要一个关爱的氛围,比如我们学走路时肯定会摔倒,但是我们不想摔倒。所以,关爱和支持的环境非常重要,要允许你、支持你去犯错。但工业化背景下教育体制里的一切教育行为,与我们对于学习的天然理解却背道而驰。比如,让学生坐在椅子上不乱动,静下来,其实在这种情况下是不会有学习发生的。学生犯了一些错误,我们就会责备,所以在学生眼里犯错误就意味着失败。

我们的教育是怎么走到今天的?那是因为在工业化时代,建立学校的根本目的不是为了学习,而是训练工人。学生从学校毕业就要去工厂工作,而工厂不需要学习者,需要的只是高服从性的工人。这时,师生关系实际上是工厂监工和工人的关系,工厂监工负责流水线的顺利运转。换句话说,教师必须按照教学大纲规定的时间进度将教学完成,教学就变成了一个流水线。

现在,大家都意识到工业化时代下的教育体制、学校教育不是我们今天所需要的,所以当顾明远先生提到现在的教育改革正朝着正确的方向时,我备受鼓舞。

最后,我还有一点反思,为什么我们的教育系统是如此顽固,已经处于工业化后200年的我们,还在用这样陈旧的教育方式,我们到底可以做出什么样的改变?

未来教育的突破口在哪里

周作宇:下面请两位从社会分层、社会竞争、文化基因的角度,谈谈当前工业化时代的教育弊病以及产生的根源,特别是在国际化、全球化的背景下,未来从哪里找到教育的突破口?

顾明远:教育是在一个社会背景下发生的,与文化有着密切的关系,所以说,教育观念落后也与我们的社会和文化有关。因此,就教育论教育是说不清楚的,必须放在文化的背景以及政治、经济的背景下来理解。刚才彼得·圣吉先生主要谈了工业化教育的弊端,我认为中国不仅是工业化教育的弊端,还有封建思想的弊端。比如学而优则仕,我们从来没讲过学而优则工、学而优则农,所以家长都希望孩子读书做官。

现在是知识经济时代,要靠我们自身的创新。可是,我们过去的教育长期以来是传授经典,而很少考虑到培养学生的创新思维。所以从中国的教育特点来讲,它不仅是工业化的教育,而且是受传统文化影响极深的教育。比如说,中国人与美国人很不一样的一点,就是中国人的攀比文化。现在为什么教育竞争那么激烈?就是有一个攀比文化,大家都想上清华大学、北京大学,不仅是家长,大学也是如此,都想办成世界一流。这都是攀比文化,好大喜功。

所以,我们讲弘扬优秀的文化传统,一定要加上“优秀”两个字,优秀的文化传统可以促进教育的现代化。但同时我们也要认识到文化中的缺陷,这样才有利于现代化的进程。什么叫文化自给?就是我们要有自知之明,知道优秀的地方在哪里,同时要知道问题在哪里。总之,我们要自强、自信,同时也要用自信来改正缺点,这是我对中国文化的一些看法,也是对未来教育的一些看法。

彼得·圣吉:刚才顾明远先生讲的教育与文化是密不可分的,我非常认同。从某种意义上讲,看一个国家、地区的文化怎么样,就知道它的教育是什么样了。

另外,在这个问题上,我经常会从一个角度来看,就是我们的文化需要怎样的变化。因为文化是鲜活的,虽然有很古老的根,但也是在不断进化的。我有一个美国朋友,他1983年至1985年期间住在上海,中文讲得非常流利。2010年,他再回到上海,发现自己已经不会讲中文了,因为现在的中文比起20世纪80年代的中文,已经变化太多。所以说,文化是流动的,是不断变化的。因此,从某种意义上说,我们可以跳出教育来找突破口,就是未来我们到底想怎么生活?我们的文化有怎样的转变?它对于现在的教育又意味着什么?[page]

今天,推动文化改变的一个重要力量是商业,许多孩子觉得教育的终极目标就是让他们挣许多钱买房、买车,这是商业化带来的表层影响。同时,今天的孩子可以说是第一代真正在这个世界中成长起来的,他们看到了这个世界的种种问题。

过去10年,我经常做的一件事就是主持学生对话,让孩子共聚一室,让他们尽情地聊,然后教师认真地听。但是,你会发现这对于教师来说很困难,因为教师的第一反应是想控制场面,想主导这个对话过程。所以我们制定了一个规则,让孩子们坐在里圈,教师坐在外圈,至少一个小时内不允许教师发言。之后你可以看到,教师们坐不下去了,这意味着教师也有学习的空间。

这么多年,在六七岁孩子中间,我听到最多的话题是孩子们反复提到的贫穷和环境恶化。所以说,孩子们对当今世界的认知是非常高级的,甚至比教师都要深刻。

同时,当我们谈到文化的时候,我们不得不问到底有哪些文化需要改变。没有人能够说他可以使文化发生改变,因为文化不是一个独立的机器可以重新编程,真正能够推动文化深层改变的是我们对问题的深入理解。而让文化发生改变的力量,往往来源于系统的边缘,这个边缘我指的是远离权力的中心。所以,大家可以看到在历史的发展进程中,艺术家们往往是文化改变的重要力量,因为他们离权力的中心非常远。

而在今天的时代背景下,我觉得文化改变还有一个重要的力量,就是孩子。对于教育也是如此,顾明远先生谈到学生作为教育的主体,这是从教学法的角度,同时对于文化的进化也是非常重要的,这就要求我们去聆听孩子的心声。

将选择权还给孩子们

周作宇:虽然说未来是孩子们的,但是成年人也不能不动,也要有所作为,两位大师能不能抒发一下对未来的情怀,对于未来,当前的教育能做什么?

顾明远:我是一名普通教师,做过小学教师、中学教师,当过中学校长,后来到大学当教师。彼得·圣吉先生有两句话令我印象深刻,一句是说我们的教育低估了学生的能力,一句是说教师解决不了的问题交给学生,学生都能解决。这两句话对我影响很深,我也一直讲教育应该把学生放在主体地位,发挥学生的积极性、主动性。

我做教育67年了,在教育中看到一些问题,过去的一些传统做法并不能真正培养学生的个性,并不能真正将学生的潜能充分发挥出来。

所以,我觉得当今的教育就是将选择权还给孩子。每个时代有每个时代的特殊环境,每代人有每代人的特殊使命。我相信我们的孩子能够解决时代的难题,我们的责任就是让学生的学习真正发生。

彼得·圣吉:不管是做管理还是做教育,一直以来,我的真正兴趣都没有变过,那就是如何面对人类社会的共同未来。因为,今天整个人类社会是处于失衡的状态,我们与自然系统失衡,人与人之间也是一个失衡的关系,我们与自己的关系也处在一个失衡的状态。我一直很清楚,要改变目前这种失衡的状态,达成整个人类社会的转变,教育是至关重要的,所以近10年,我将更多的精力聚焦于教育。

十六七年前,我开始经常往返于中美之间,但我今天还是有许多担忧与恐惧,因为中美都在恐惧地看着对方。所以,我在想,应该让教师、学生这两个群体在中美之间往返与交流,尤其是孩子们。因为孩子是我们的大使,可以让我们这个世界更有连接感。我们需要明白这种生物角度上的连接比文化上的连接也许更强,因为我们天然就更关心孩子,即便他们不是我们自己的。孩子可能是我们加速新时代教育的切入点。因此,我们要做的就是一起创造共同工作的机会,一起进行激动人心的合作。

学生成长发生在活动中

周作宇:这是一场精彩的跨世纪对话,一头连着教育大家,另一头连着管理大师。两位大师以中国和美国为观察点,就中西方教育理念、教育实践、教育政策,各自进行了极具分量的解读。最后,两位专家可互提一个问题并作解答。

 顾明远:我非常同意彼得·圣吉先生讲的文化是动态的。文化有它的顽固性、凝固性、时代性,但文化又是不断变化的,我们要不断创造新的文化,还是要靠年轻的一代。现在新世纪出生的青年人和我们过去不一样,他们比较开放、开朗,有创新精神,我相信年轻一代可以在继承优秀传统文化的基础上,创造出一些新的文化。同时,我非常赞同彼得·圣吉先生《第五项修炼》一书中的一个观点——要自我超越。我想问,真正的学习怎样在学生中发生,怎么实现自我超越?

彼得·圣吉:我们要做的是支持学生参与、探讨他们真正关心的问题,而且是很实在的那些问题。让学生去关注和探讨他们在乎的问题非常重要,因为不管是什么事,都有可能是他们生命阶段中最重要的事。

所以,我们要做的是帮助他们更深入地理解、思考他们所面临的问题,给他们提供一些工具和空间。如果学生被允许和鼓励自主解决问题,你会发现学生有能力掌握教师所提供的工具并顺利解决问题。在这点上,关键是一定要信任学生有这样的能力。让学生直接面对他们关心的问题,相信他们能找到解决问题的方法。而教师的作用就是提供一些工具。

在过去的20年,我经常去一些学校,他们就是训练学生使用这些工具。所以,孩子们一直有学习与自我超越的动力,但是许多时候是我们成年人阻挡了他们,他们与生俱来的智能程度和成熟度一直被成年人压制了。

当然,教师的作用还是至关重要的,因为学生与生俱来的智能得以发展离不开教师的帮助。但这并不意味着教师去教学生一些他们需要的知识,而是帮助他们自己去理解与生俱来的智慧,并且去培育与发展这样的智慧。这时,师生就是在共同学习中成长。所谓自我超越,既是超越自己的旧我,同时也是超越自己和他人构成的一个人际关系的旧范式。

彼得·圣吉:我们如何能够更好地达成共识?一方面是指我们两个人之间,另一方面也指中美两个国家之间或者是文化之间。我觉得孩子们早就准备好了,我们要做的是怎样在实践层面进行推进。

顾明远:我觉得,我们这次对话已经达成许多共识了,由此可以看出,达成共识的方式之一就是对话。现在,我们的一个共识,就是想培养未来的人,教育都是在为未来社会作准备,所以我们的目标是一致的,要做的是通过各种活动来取得共识。

对于学生来说,成长发生在活动中。就像我们今天对教育的共识也是在活动中,为了同一个目标和共同的愿景,通过讨论,更好地研究教育今后的出路在哪里。同时,我们也相信最好的出路还在于正在受教育的这代人。我们给学生提出了许多问题,学生们也提出了许多他们迫切需要解决的问题,我们要做的是相信学生可以掌握自己的命运。

当然,我们不能否定教师的主导作用。在当今时代,教师是一个设计者,要为每一个学生设计适合他学习的环境;教师是一个指导者,要使学生在信息海洋中不迷失方向:教师是一个帮助者,学生遇到困难时,我们要相信他们自己能够解决。但是有些地方我们还是要帮助他们,就像孩子在走路的时候摔倒了会自己爬起来,但有时为了防止他受伤,必要时还是要扶他们一把。因此,在当今知识爆炸的时代,教师要成为与学生共同学习的伙伴。所以,当今的教师应该是一个设计者、指导者、帮助者以及与学生共同学习的伙伴。

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