洪秀柱接受凤凰专访 回应“如果是马英九会怎么做”

凤凰卫视4月15日《问答神州》特别播出，问答国民党主席洪秀柱。

当选主席却面对退出潮

2016年的3月26日，国民党举行主席补选，在四位候选人当中，67岁的洪秀柱以56.16%的支持率当选。当天，中共中央总书记习近平向洪秀柱发出了贺电，洪秀柱随即复电表示感谢。

作为国民党建党一百多年以来的第一位女性主席，洪秀柱登上了个人从政生涯的峰顶，但是她自己却说，这是国民党“最为艰困惨淡的时候”。经历了2014年底的“九合一选举”的崩盘，2016年初的台湾领导人和立法机构双重选举的挫败，“百年老店”国民党，危机重重。

2016年3月30日，国民党党主席的交接仪式上，包括马英九、吴敦义、连战、吴伯雄、朱立伦、王金平等人都到现场观礼。

虽然党内大佬口径一致，呼吁团结，不过仍然传出国民党本土派酝酿出走的消息，被视为本土派精神领袖的前立法院长王金平不讳言，党内有很多人对洪秀柱有意见。

洪秀柱：其实王院长，他40年在“立法院”，做了16年的院长，他这种经历，还真是没有几个人能够有的，而“立法院”是一个非常复杂的一个地方，山头林立，各路人马，我不好意思说“牛鬼蛇神”了，我说它是一个很复杂的地方，他中间想办法，去把一个个的预算案，一个法案通过，那是要很大的耐心，要很耐磨，耐操，耐烦，要有这种个性，很圆融，所以人家不是说他是“万应公”吗，好像没有敌人。所以就选举对他而言，我刚才也特别讲到了，人脉、钱脉，用我们台湾话叫“喊水会结冻”，他是喊一声，水结冻，四面八方都会来支应的。

吴小莉：就像您说的是，如果说王院长是个“万应公”的话，也有很多深蓝的选民，会很担心他跟民进党的关系，说不清道不明，会不会又出现像李登辉这种情况，您怎么看？

洪秀柱：你讲的完全正确。这一个部分，是他自己必须要对外说清楚的，要用他实际的一个政见来说清楚，他怎么做来证明他的路线，是跟人家不一样的。他可能会说你们误会了，我在“立法院”很多事情，是为了希望预算能够过，希望法案能够过，我不得不某些地方，是要稍微圆融一点，稍微去妥协，有进有退，我是为了是让这个赶快过，我们常讲，法案不能够十全十美，先求有，再求好，先过了再说，以后慢慢再来改正，也有这种说法。

在2014年的采访中，洪秀柱告诉我说，国民党在吸引台湾的年轻世代方面，还有待加强。而那次在台湾的采访，正是在“太阳花”学运结束后不久。

主持人：当时学生们进来的时候，进到你的议事殿堂的时候，你自己当时的反应是什么，您当时会意识到它会是这么大一场运动吗？

洪秀柱：当初没有想到，就会造成这样大的一个风波，一个问政的殿堂，是不是，我们是这边的这个最主要的，应该是主角吧，主人吧，所有的委员都在里面，要到殿堂里面问政，可是，这个地方居然进不去，看到整个一个院的议场面目全非，心里是非常非常的难过，说怎么会变成这个样子，我们到底怎么回事，这个社会发生了什么事，为什么这些年轻人也好，社会人士也好，其实社会人士也不少，为什么会有这样的一个强烈的举动。

主持人：那时至今日，现在已经几个月过去了，您觉得找到答案了吗？

洪秀柱：很复杂，这里面各有状况不同，各有因素不同，我刚才特别讲，有的人是莫名其妙地反服贸的也有，有的人对服贸的误解也有，我说莫名其妙，他根本不知道服贸在讲什么，反正人家要反我跟着就反，当然还有些人就是反中的，还有很多就是反政府，就各种，零零总总的因素各有不同，检讨出原因之后，要怎么样告诉民众，让他的一些，我刚才讲了所有不管是恐慌也好，反政府也好，政府该做的，情绪该解的，不理解要沟通的，对于政策这个或者协议不明白的，我们要透过什么样的一个沟通的方式，让他们能够更了解，这些都是我们要努力的方向。

有了这样的警醒之后，对于国民党或者执政当局来说，该怎么化解该怎么弄，您觉得这么几个月下来知道了原因以后，您觉得做的好吗？也包括国民党说，我要跟年轻世代开始沟通，国民党的青年军开始出来，您觉得说白了，学运领袖，其实是在野党，是过去一两年一直在培养的，是事后才知道的，这个部分其实可能国民党也很惊讶，但是国民党在这方面的世代的深入，显然是不及在野党的。

洪秀柱：速度啦、深度啦、广度啦，都不够，这都是我们自己要检讨的，这就是我们说的很多地方有待加强，其实国民党并不是没有做啊，譬如它青年团也成立了，它也广招所有的年轻朋友们，其实我觉得要相当的智慧，而且但是现在国民党有没有在做，有在做，但是你说现在看到成效没有，有很多事情不是一蹴可及的，要日积月累的，你就培养一个人也不是一天两天的事情，所以总是要想办法去改变，我觉得，今天的这个党中央是有体认到这一点，但是就像问题说，方式，方式也得改变了，但是，有何成效，我们还要假以时日啊，但是我觉得要加快脚步了，否则通通年轻人如果不认为说国民党，还是一个吸引人的，一个有理想的，有改革性质的政党的话，那么未来就很可悲了。

沟通不畅以及换位思考

国民党主席的一届任期为4年，而在本届任期内，主席已经从马英九变成朱立伦，朱立伦再变成了洪秀柱。

2014年的12月，台湾“九合一”选举，国民党惨败，马英九致歉、辞职。2016年的1月16日，台湾地区领导人选举结果公布，国民党候选人朱立伦败选，并表示即刻辞去国民党主席一职。2016年的3月30日，洪秀柱正式就任国民党主席，任期到2017年的7月底。在这不到一年半的时间里，洪秀柱能否成功地开启国民党改革的阀门，备受关注。

而外界普遍认为，国民党的困境，早在“九合一”选举惨败的时候，便已经显露无疑。

吴小莉：“九合一”选举的结果出来的那一天，您有想过会是这样的结果吗？

洪秀柱：这叫跌破眼镜，不要说是我们自己没有想到，我们曾经想到或许会输，但是也是小输。可也没想到输到彻底，是吧。不只是我们出乎意料之外，民进党本身也出乎意料之外。我随便举一个例子，桃园我还亲自下去辅选过的，这个气势如虹嘛，根本怎么会输哪，不可能啊，所以现在赢的民进党的郑文灿，他也说，甚至于他写的只有败选感言，没有准备胜选感言。

吴小莉：出了什么问题呢？

洪秀柱：就没想到输成这个样子。所以这次年轻人也在回乡，也发挥了很大的这个效应。你譬如我们就讲说，从台北市好了，我说可能是中产阶级跟年轻人，很讨厌所谓的蓝绿的恶斗，所以这一个风潮，从台北市一连串的一个外溢的效果，往外也扩散了。

吴小莉：但是像新北市，为什么会从，应该会大胜，变成是惨胜？

洪秀柱：因为我们听朱主席朱市长说过，可能他们也大意了，他认为说，反正是会赢，所以选举的时候不是采取很高调的，是比较低调的一个做法。

所以他也讲过说，投票率太低。原来支持蓝军的，他不出来投票。那当然大家就会怪罪到马英九，马政府身上。他认为軍公教的那种慰问金被，年节的慰问金被取消了，说你明明就是，我们深蓝铁杆一块支持你的，你怎么到最后，在改革的路上，我们变成了你被革的一个对象。所以在这个年金改革的上面，政府，马政府是跌了一个大跟头了，可以这么说。所以这个效应也产生了让很多深蓝的不以为然，而没有出来投票。

吴小莉：您刚才提到说，您也曾经换位思考过，如果您是马先生，您会怎么做？

洪秀柱：我们就讲两岸好了。我随便讲一个例子好了，服贸里面，马英九说，还得了啊，两岸签了服贸以后，小黄变小红啊，洗头变洗脑，这是什么意思，因为我们台湾的计程车都是黄色的，那共产党不是红色的吗？就是满街小黄变小红，然后统统都来洗头发了，洗发变洗脑，这个听起来，就是说，大陆人都来抢台湾人的工作了，这还得了啊，不得了，可是这对吗？完全不是这个样子，完全是错的，可是就任由类似这样的顺口溜也好，这种话语也好，在民间，在坊间流传，引起不必要的恐慌，有很多大学生你问他，你说，你到底服贸你认识多少？不知道啊，那你来这里干吗，反对马英九啊，反对共产党啊，所以完全就是不明白现状，被这些传言所误会了，所以我觉得宣传是多么重要。

吴小莉：对，那如果是您，您会怎么做呢？

洪秀柱：攻心为上，攻城为下嘛。你一个政策要推出去的时候，你隐隐约约你发现这个社会有类似这样的氛围存在的时候，你一定要立刻，立刻全方位地，全面地展开宣传，政策说明的这样一个作为。而且最重要的是包括立法委员本身，对立委的同志，对自己立院的一个沟通协调，我觉得统统都要大肆开展。还有很重要，说人家听得懂的话，有的时候我们的政策说明，我常讲说是不是太有学问了，讲的话人家听不懂，不是很白。

从“九合一”地方选举到2016年的大选，让国民党严重流失选票的基层，还包括了劳工、青年和弱势群体。物价高、薪资低、房价涨，年轻选民要求公平正义的呼声似乎未曾停歇。

吴小莉：您觉得国民党真的是在这几个方面，选票的流失是明显的？

洪秀柱：其实我必须讲，你说对于这个弱势，就是社会福利方面，国民党做得太多了。以前我们的预算，“国防”第一，教育，然后才是社福，我们现在倒过来，总预算当中，社福是摆第一。

吴小莉：那为什么民众会无感呢？

洪秀柱：这就是我说国民党很愚蠢的地方，是不是？大家觉得你给得好像是理所当然，你给他是应该的。政府苦心积虑，省吃俭用，或是东挪西移，把这些钱用来照顾我们的弱势族群，为什么让他们无感，这个我也是非常好奇的一件事情。

还有一件事情是，我们有很多地方是民进党在执政，就是说国民党有时候是很笨啊，到时候预算是“中央政府”在编的，到了地方以后，成了地方政府的。

吴小莉：进入它的口袋。

洪秀柱：就进入它的口袋，变成它的德政。而根本就绝口不提你“中央”的政策，所以这是我是觉得今天，是不是我们自己的做法上面，所以我特别强调，我们的宣传是不是不够，哪怕很多地方重大的建设，其实“中央政府”，很多绝大部分的钱是“中央政府”的钱，可是那个地方建设出来的那个成果，是地方的县市政府，自己认为自己这个地方的一个德政。

吴小莉：您担不担心，因为您其实长期是做民意代表，批评其实比较容易。

洪秀柱：对。

吴小莉：换位来做的时候，其实是很难的。

洪秀柱：对，没错，你这话讲得太好了，太好了。所以很多人，我们说批评，鸡蛋里面挑骨头总是容易的，自己要当家主事，是不是那么简单的一件事情，我觉得很多人，大家都不愿意去换位思考，对方的一些苦处跟难处，那么当然就彼此之间，我们说蓝绿的互斗的，抗争，彼此之间的这种恶斗，人家说恶斗。所以引起社会很多人的反感，就造成今天这个现象。

两岸关系

根据台湾媒体的报道，国民党前秘书长李四川在卸任之前，汇整了一份“党务革新”建议报告，留给洪秀柱供“参考”。在两岸政策的方面，李四川明确地建议，未来应当取消“国共论坛”的机制，改成以具体协商两岸议题的交流沟通为主。

而洪秀柱则表示，国共论坛有必要性，不可废，但是表现的方式和内容可以再做调整。

在2015年的5月4日，时任国民党主席的朱立伦，在上海结束了国共论坛的行程后，率团北上，与中共中央总书记习近平会面。习近平与朱立伦一致强调，要巩固和传承“九二共识”。习近平还表示，双方可以积极地探讨，构建维护两岸关系和平发展的制度框架。而当时正在积极，为参选国民党大选候选人，而备战的洪秀柱甚至提出，国民党的路线方针应该要超越“九二共识”，政经并行，签署两岸和平协定。

吴小莉：您觉得国民党现在的路线，有什么需要特别去修正的？

洪秀柱：两岸政治我们说先经后政，我们不谈政治，我们先易后难，是有步骤的，没有错。可是问题是，今天我们在两岸创造了这个经济的利益，没有办法成为，政治和解的一个力量。我们两岸交流所创造的经济的利益，也没有办法让台湾人民觉得说，有一个公平的一个资源的分享。那么在这样一个状况之下，就让很多事情，我们刚才讲服贸受挫，各方面受挫，就变成了两岸之间逐渐地产生着互信的危机。在这样状态之下，教科书也没有办法赶快及时地导正了，那么就两岸的认同也断裂了，我们怎么走下去，这个发生瓶颈了。可是对这样一个现象，我们有没有办法力挽狂澜。不要让人家坊间说，民进党是“台独”，你国民党是不是搞“独台”，你到底这个事情要维持多久，你要不要更进一步的，一个做法跟想法？

吴小莉：所以也有人觉得说马先生在执政的这么多年，在两岸的关系上面，可能超过了过去的六十年，对，但也有人觉得说，其实马先生维持的，也是维持现状。

洪秀柱：“不统不独不武”。

吴小莉：对，就是不挑动神经，但是也是维持现状的这种状态。这种状态，您觉得是适合的呢，还是就像你说的，它还是会产生阻碍？

洪秀柱：我不能说是不适合，因为凭心讲，马先生上台之后到现在为止，两岸的关系改善了非常多，可问题就是说，我刚才谈到的，你碰到了瓶颈了。碰到了瓶颈了，经济的利益没有办法进步到政治的和解，大家还是觉得大陆对我们来讲是威胁，也没有办法进行到军事的互信，那么经济的利益也没有办法让人民觉得说，我普遍都得到获益，我认为就是你们这些财团，就是你这个国民党政府，就跟这些财团勾结，图利这些财团，那你老百姓他没有办法感受到，所以我说是不是开始两岸要重新定位，要进入到政治对话的阶段。

吴小莉：您也提到您的政见之一，就是提到了是不是两岸应该开始要讨论的是，签署两岸的和平协议。

洪秀柱：和平协议，对。

吴小莉：但其实这个和平协议，在马英九先生，或者是蔡英文在做陆委会主委的时候，都曾经提出过。

洪秀柱：都主张过，对。

吴小莉：但也有人提到说，但是因为美国的反对，所以这个事情就搁置了，是这样子的吗？

洪秀柱：这一点详细情形我并不是十分清楚，但是我觉得我们台湾的生存发展重不重要？如果我们台湾的生存发展很重要，而今天我们碰到了瓶颈，美国帮我们解决吗？美国人不能帮我们解决，我们自己如何解决呢？这牵扯到两岸之间的关系，是不是有更进一步地探讨的，寻求对话的开始。和平协议的所谓的内容也要让大家都知道啊，今天我才讲这个话，马上有人认为又一个“卖台”的来了，马上这个帽子就戴上来了，我们是不是也要非常诚挚的，非常诚恳的，告诉大家，我们是不是可以停滞，永远停滞在现阶段，这个停滞到时候是倒退的，反而会是倒退的，我们要不要生存发展，继续往前走。

主持人：在两岸关系也走到一个关键的结点的此时此刻，您对于台湾的未来，跟两岸关系的未来，您自己最大的期望。

洪秀柱：：我非常地挂心，就是说一个是台湾的前途，一个是两岸的未来，台湾的前途，我刚才特别强调，不愿意看到我们自己内部，不团结，或者朝野激烈地对立，阻碍了台湾的进步，那时候你才要畏惧谁会以大吃小，谁会以强欺弱是不是，你只有自己有实力站起来，你才有资格跟人家平起平坐，所以这是我对台湾前途觉得蛮忧心的。

两岸的未来，国民党重新执政以后，两岸关系有大幅度地改善，和平发展，和平交流，这个是一定要走的一条路，你不能再有各种的战争，或者其它不好的事情发生，这是人民不可承受的重跟痛苦，所以我才会特别谈到说，虽然有杂音，虽然前进的路途有障碍,莫听穿林打叶声何妨吟啸且徐行,只要往前看，往远处看，自己脚步很稳定，很坚定，我相信我们未来是前景盛荣，是可以预期的，但是要靠大家的智慧共同去完成。

主持人：谢谢。谢谢主席接受采访。

洪秀柱：不敢当，谢谢，谢谢您的采访，让我畅所欲言。