解振华答凤凰问：北京开5条通风廊道除霾，可行吗？

《问答神州》专访中国气候变化事务特别代表解振华

霾锁连城，何时可以根本解决

吴小莉：怎么去理解10年可能能够解决雾霾这个问题？

解振华：对，现在我们政府，各级政府，解决雾霾的这些政策措施，要有信心，全是对的。

调整能源结构，节能环保产业市场巨大

解振华：我的这个市场有多大？41万亿，就业人口能够吸纳多少呢？6900万人就业。

可再生能源发展，却遭遇弃风弃水弃光

记者：是极大的浪费。

嘉宾：发展得快了，但是它的需求跟不上，

治理雾霾

在诸多的“某某蓝”中，还有这么一个蓝，叫做“两会蓝”。

然而天公不作美，2016年的“两会蓝”却失约了，迎接全国人大代表和政协委员们的是味道十足的黄色预警重度“京霾”。全国政协委员宋祖英打趣说，今天两会开幕，雾霾严重，常住北京的委员们应该已经习惯，外地来的委员则需要适应。

其实2016年两会期间的雾霾也是春节以来北京的首个污染日。在这个节骨眼上，雾霾再次成为了热点话题，也有人提出这样的问题：我们还需要做什么，才能够让“APEC蓝”，“阅兵蓝”长久地保持下去？

记者：3月6号你在小组会，有人说雾霾的问题。因为前几天雾霾确实很严重，您也提到说可能要10年的时间能够解决。怎么去理解10年可能解决雾霾这个问题？

嘉宾：解决雾霾的问题，这是环境污染问题，这是个自己区域性的问题，自己国家应该解决的问题，或者一个区域应该解决的问题。第一，对现在我们政府，各级政府，解决雾霾的这些政策措施，要有信心，全是对的，为什么说它正确呢？现在大家在讲这个“APEC蓝”什么“阅兵蓝”，那个时候的天气也并不是有风啊，为什么这么好呢？就是说我们有针对性地采取了各种措施，最后就出现了“APEC蓝”、“阅兵蓝”。就是说源找到了，而且措施都是对头的。

记者：但是那是用非常极端的，短速度的。

嘉宾：对，所以你听我讲啊。

记者：关停方式。

嘉宾：所以说，你首先对治理的这些对策、措施要有信心，是对的，这是第一，这是攻坚战。

记者：就是显然这个污染源确实是那里的。

嘉宾：对，第二要有耐心，所以解决这些问题都要有个过程，因为产生这些问题是经过。发达国家是工业化一二百年，这些问题分阶段出现，分阶段解决，现在好了。

我们是在改革开放，这个30年的时间里集中出现，所以解决这个难度更大。它是一种复合型的压缩性的一些污染，所以这些问题解决需要时间，一定要有耐心，这个过程要有耐心，肯定能解决。为什么呢？

原来中国的大江大河黑臭问题，经过这么多年的治理，现在基本上解决了，还有一些质量还没有达到这个标准。但是黑臭问题解决了，这几个湖泊的治理，现在富营养化的严重的程度也得到了大大地缓解。

嘉宾：再一个酸雨问题，中国是最大的酸雨区，而且酸雨的面积非常大，浓度也非常大，经过这么多年的治理，酸雨的问题基本上解决了，所以现在又出现雾霾的问题，原因也找到了，现在这些措施就是，压煤，控车，加强管理，减少扬尘，所以这些措施呢，应该说呢，都是对头的，要解决它得有一个过程。

我们前几年搞了这个淘汰落后的产能，淘汰落后产能是什么概念？“十一五”跟“十二五”落后产能，我们淘汰的高排放的高耗能的这些电厂，淘汰了多少？1亿千瓦。1亿千瓦是什么概念？英国全国的装机7600万千瓦，我们所关的这些电厂超过了英国全国电厂的总装机。钢铁是高排放高耗能的产业，我们关了多少，1.6亿吨。这些落后产能养活了很多工人，创造了很多GDP，最后我们也把它淘汰掉了。水泥，我们淘汰了10亿至11、2亿吨的水泥，淘汰了。现在呢，开始来化解过剩的产能，产能过剩了，实际上解决了这些问题之后，其实它的污染源就大大地降低了，结构大大地就调整过来了。

“十三五”规划里讲了，所有的地级城市，那是很多了，到2020年，也就5年的时间，好天气要达到80%以上。所以这就是说，5年的时间把所有的地级市人最多，污染最重的这些城市，好天气的天气数要达到80%以上，这是一个非常硬的一个指标，这是问责的，必须要解决。这些措施有了，现在就是你要加大力度，你干不干？

根据世界卫生组织的一项调查显示，在被调查的全世界1600个城市中，仅有12%空气质量达标。而在中国内地，雾霾最开始受到关注的时候，似乎还只是一些北方内陆城市的“专利”，但是很快漫延全国。2013年，雾霾成为年度关键词，这一年，在中国最大的500个城市中，只有不到1%的城市达到了世卫组织推荐的空气质量标准。

嘉宾：第三个就是全社会解决雾霾问题，一定要有定力，大家不要互相地埋怨，就是要干。工业、建筑、交通、老百姓，大家都来解决自己该承担的责任，自己应该尽的义务都来尽。最后我相信经过10年的时间2025年，因为我们二氧化碳的峰值是2030年，争取之前，我们算了一下要实现我们降碳的目标，污染物能减42%，一半也是通过它降下来了，你再加强末端这些治理和采取各种措施，应该说是有可能的。

记者：我看了一个报道是财新对您的采访，您提到说要解决雾霾问题，在明年和2020年会是两个节点，有这样的说法吗？

嘉宾：你看那国务院发了一个大气污染治理的一个“十条”，2017年，有很多措施是2017年之前要完成，然后这次定了“十三五”2020年的这个目标，倒逼机制已经定死了。所以现在就是，全社会既要有信心又要有耐心，还要有定力，大家一起努力，这些目标是可以实现的。我们这个体制有它自己的优势，只要下决心，大家认识一致，都觉得这件事情应该办，所以它是能够解决。

记者：我们要把采访您的消息放在了凤凰网和凤凰网的新闻客户端，有很多的网友想要问您。

记者：北京市政府规划委提出要打开五条一级通风廊道，来缓解城市热岛效应，同时进而来缓解城区的空气污染，这个做法可行吗？说首都要把雾霾吹到别处，吹到哪儿？

嘉宾：作为一个城市来说，它的城市规划建设应该有这种生态廊道，如果你没有，证明你这个城市的规划是有问题的，所以像北京市过去这种规划跟发展全是摊大饼式的，这应该是不科学的。我记得，我当环保总局局长的时候，上海市它们搞自己的城市规划，就有生态廊道、通风廊道的这种考虑，所以北京市现在说，过去没有，现在改进了，这是好事，不能说因为有了雾霾，就不搞这些东西了。治理雾霾不是靠风，但是呢，人必须要努力，如果人不努力，老天爷也帮不了你的忙。

记者：有人说现在卖一吨煤，可能还不能去买一瓶饮料，赚不到钱但是又要投入成本，去进行环保的改革？

解振华：我的这个市场有多大？41万亿，就业人口能够吸纳多少呢？6900万人就业。

产能结构调整

2016年的3月11日，在中国政府网上刊登了这么一篇文章，题目叫做《为什么说“去产能”是中国经济关键所在？》文章提到，当前中国钢铁、煤炭等部分的主要工业产品的产能已经接近或者是超过了全球总量的一半，大多数的传统制造领域存在着严重的产能过剩。主要依靠政府的补贴和银行贷款维持经营的“僵尸企业”，占据着大量土地、资金、原材料、劳动力等各类的社会资源。

从2015年的11月10日的中央财经领导小组的第十一次会议，提出了化解过剩产能、推进供给侧结构性改革，到中央经济工作会议明确“去产能”为五大任务之首，再今年的两会，国务院总理李克强在政府工作报告当中，对于“去产能”做出了全面的部署，2016年，被认为是中国“去产能”的关键一年。

嘉宾：国家规划要有顶层设计，一定要有指标来考核，所以这次“十三五”规划里面你看，这几个目标都是非常明确的。因为减碳呢，一个是节能、提高能效，现在这次目标，“十二五”是完成了，单位GDP能耗降低了18.2%。这次提出来15%，因为它是越来越难了，它定的15%。碳强度应该“十二五”是完成了20%左右，现在定的是18%。森林蓄积量，原来定的目标就是13亿立方米，“十二五”已经完成了21亿立方米，现在这个目标，算了算它那个目标应该是28亿立方米，吸收的这个量现在增加了。

这些目标的完成，意味着什么呢？再说延伸一点，如果这些目标实现，我们到2020年单位GDP二氧化碳的排放，就是碳强度，我们当时承诺的，要降低40%到45%，如果这个目标实现了，就是降低49%，大大的超额了完成它的上限目标。如果这个目标实现了，那我们2030年确定的目标是，碳强度，要在2005年的（基础上）降低60%到65%，要达到49%了，离60%到65%又很近了，然后我们努力地，再去把那个碳强度目标下完成，碳强度的目标实现了，实际上峰值也就出现了。所以它那个峰值总量的目标，跟你这个碳强度相对目标，它是相匹配的，要实现这个目标工业、建筑、交通要提高，进一步提高能源利用效率，这就要做，一个是优化能源结构，我们当时确定的目标就是，2020年非化石能源，占一次能源的比重要达到15%。

原来“十二五”定的是11.4%，完成了，现在是12%，超额完成了，现在在努力去实现15%的目标。

要把煤炭、火电的占的比重要降低，核电要增加一些，更大的是要可再生能源，水电、风电、光伏发电、生物智能大大地要发展，这样的话呢，来调整整个能源结构，实际上就开始奔着脱碳化，就是说经济在增长，我的碳的排放不随着它增长了，可能逐步地就出现分离，分离的最后就是出现峰值。但是我们要确保经济的增长，社会的进步，但是碳的排放会逐步地减少，这就是整个这个路线图，有了，时间表也画出来了，很清晰了，现在就是落实了。

记者：有人说现在卖一吨煤，可能还不能去买一瓶饮料，在这种情况之下，又要做绿色矿产，赚不到钱但是又要投入成本，去进行环保的改革。怎么样去找出这个平衡点？

嘉宾：我刚才给你讲的叫落后产能，现在叫过剩产能，实际上这个产能它并不是落后的，有些它的技术、装备啊，还是比较先进的，但是产能过剩了。

记者：过剩了。

嘉宾：所以最后它市场上没有这么大容量了，一个呢，要走出去，要走出去，要搞这种产能的合作，这是一个措施。另外一个呢，还要进行技术进步，转型升级，这个是要做大量的工作。

2016年2月29日，人力资源和社会保障部部长尹蔚民在国新办举行的新闻发布会上表示，化解过剩产能将造成一部分职工被分流安置。根据初步统计，其中煤炭系统涉及约130万人，而钢铁系统约50万人。

嘉宾：你要把应对气侯变化实现绿色低碳发展，把这本来是一个压力，一个倒逼的机制，你要变成一种机遇，实际上正好是，转型升级，提高经济增长质量和效益的，一个很好的机会。

我们要实现这些目标，我的这个市场有多大？41万亿，这可以有多少产业不干那个，我可以干这个。所以还是解决，你的这个经济增长的问题，还是能创造经济效益。

就业人口能够吸纳多少呢？6900万人就业，有些国家一个国家也没这么多人，我光节能环保这个产业，吸纳就业人口6900万人，所以它也是一个市场，也是一个新兴的产业，那个不干了，我可以干这个，一样啊，但是经济，还是要保证它平稳、中高速地增长，但是我呢完全可以把产业结构做调整，就业还是一样可以解决。所以一定要看到，应对气侯变化，它不光是个挑战，是个负担，需要投入，其实都可以完全转化成，你挑战可以变成机遇，你负担可以变成动力，你的投入有市场啊，可以变成市场，不能单纯的觉得，这件事是有很多困难。是有困难，没有困难它怎么能够，让经济健康地发展呢？它要解决这个困难，这些困都不是不能解决的，它是有解决这些问题的路径、方法、可能，都是有的，有机会。

记者：是极大的浪费。

嘉宾：发展得快了，但是它的需求跟不上，如果经济增长得很快，还是两位数的话这没有问题，

新能源发展

随着工业化地不断推进，化石能源被大量地开发使用，带来了资源紧张、环境污染等严峻的挑战。世界上众多的国家将发展水电、风能、太阳能等可再生能源，作为应对能源安全和气候变化双重挑战的重要手段。

实现绿色发展、建设美丽中国，是“十三五”确立的发展目标。在2016年的两会前，国家能源局公布的《建立可再生能源开发利用目标引导制度的指导意见》当中指出，可再生能源代表未来能源发展的方向，建立清洁低碳、安全高效的现代能源体系，具有重大的战略意义。

从简单的来料加工到形成完整的光伏制造产业体系；从光伏制造大国到光伏装机世界第一，中国已经成为了全球最重要的光伏产品的制造国和发展最快的光伏应用市场。

记者：那我们的光电的设施，其实在世界上的产能已经大概（占）70%、80%了。

嘉宾：对。

记者：大大降低了成本，但是也遭遇了很多反垄断的控诉。您怎么看这样子的一个情况？

嘉宾：我跟好多发达国家的一些部长，或者他们的领导人讨论，他说现在我们得反倾销，双反，你们把我们的市场都占了。但是我说你承认不承认，过去觉得发展可再生能源很难。为什么呢？说成本太高。中国为降低成本，发展可再生能源做出了巨大的贡献，你们承认不承认？他说要从这个意思上说，确实是这样，我说既然是这样，那你们就应该支持，应该发展，竞争是有好处的，你干吗要搞这个反垄断、双反，所以你应该支持它进来，让你自己的产业，让你自己的成本降下来，大家竞争嘛，这个市场很大，你不需要保护它，为什么呢？这个发达国家的承诺2050年，很多发达国家它的能源当中，可再生能源占的比重达到90%以上。你现在才多少啊，你是20%、30%，要达到80%、90%，你有多大的市场，你干吗去保护它？你完全放开让它去干，最后大家在竞争当中，把可再生能源发展起来了，最后低碳了，排放减少了，这个产业发展起来了。

记者：但是像现在有一家光伏企业，它就罚了4500万美元作为和解费。这个其实是大大地影响到了中国的光伏的企业家走向世界的步伐。

嘉宾：是啊，所以现在这次，有些国家的部长来也跟我谈，说能不能够对这个低碳环保的产品要免税，能不能降低关税，这些问题都在讨论，都在谈判之中。

在过去几年里，为了加大非化石能源的占比，中国出台了一系列的刺激政策，而各个有资源的地方在招商引资中，纷纷将新能源作为招商重点，密集上马风电、太阳能项目，导致现在很多地方的风电和光伏发电都因为缺乏消纳能力，不得不放弃。

记者：有人提到说，如果“十二五”规划的时候，当时就把电网的建设能够提早的话，就不会出现了废弃的电力，在当地使用不了，这种情况，你怎么看？

嘉宾：现在这个弃水、弃风、弃光的现象是比较多，你像弃水，现在主要是在四川和云南弃风率好像是15%左右，主要是三北，西北、东北和华北的北部，这个弃光主要是西北地区，大体上全国平均弃光率可能11%，但是在局部地区可能高了，有些30%、40%，我听了有政协委员告诉我，他们那个地区就将近50%。为什么呢？就是说发展得快了，但是它的需求跟不上，如果经济增长很快，还是两位数的话，这没有问题。另外一个，火电厂已经在那儿了，它的产能已经在过剩了，好多要给火电吃，所以可再生能源的那个市场空间也有限。就是说有些地方落实《可再生能源法》还不到位，应该是保证它上网，但是现在还没有。

还有一个就是我们这个输变电线、智能电网的建设还滞后，所以现在在“十三五”里边已经写了，要建这几个大通道，开始要保证跨境的输电问题，智能电网的储电问题，这些问题都是在发展当中，不断地完善，不可能你这个发展起来了，一切都准备好了，哪可能啊， 它就出现问题，解决问题嘛，但是这个趋势、这个方向必须要坚持，而且要看到这个市场是相当大的，中国我要达到20%，到2030年国际上欧洲这些国家，加拿大，澳大利亚它们很多国家，它们自己的目标，2050年可再生能源的，所占的能源当中的比重都是90%以上，这个市场是相当大的，所以有市场就好办，就担心没市场，发展得还会很快。

记者：发改委的能源局也在沿海地区，看了很多地方，也进行了大力地研究，但是因为福岛核事故之后，国人对于这一个问题也是比较关注的。我们对核电站的规划是什么？

嘉宾：核电站还要发展，但是呢，要确保安全，这就是一个大的原则。福岛事件出来之后，可能对在役的电站进行了风险评估，一个一个问题都解决了，现在准备建的那些场址，从地质、地震的角度上，还有环境的角度上，可能都在做评估，非常慎重。核电肯定要发展，因为我要达到15%或者20%的这个目标，一定要有核电。

记者：比例是多少，以后未来的能源核电比？

嘉宾：这个比重不会占得很大，但是它要占一定的比重，它的电网也需要它，所以这个还是需要的，但是要确保安全。你想想，如果在中国有一个核电站，一旦出了问题，整个核电的发展就基本上不可能了。

记者：您也提到了水电，所以在NGO一个组织叫国际河流组织就提到了，因为要大力地发展水电，它们担心在未来，中国西南部的自然流动的河水会消失，因为大量兴建水坝，你怎么看这样的说法？

嘉宾：关于这个水坝的建设，国际上有两派，两个水坝组织，一个是支持搞的，一个是反对搞的。其实习主席在这次长江经济带的开发的会上已经非常明确地讲了，首先是大保护，不搞大开发，这个已经非常明确了。长江流域是中国人口密度最大，经济最繁荣，发展最快，贡献最大的一个区域，如果这个地区、这个流域，生态不安全的话，其实对整个这个民族，国家将来的可持续发展影响会非常大。所以这一点上，中央啊、国务院啊已经下决心要加强长江整个流域的生态保护，保护优先，这一点是坚定不移的。在这个前提之下也可能会有一些调整。