李登辉公开宣称钓鱼岛属日本 民众：滚回日本

据台湾媒体报道，针对台湾地区前领导人李登辉在访日时声称“钓鱼岛是日本的，台湾很感谢被日本统治”相关言论，中华统一促进党26日晚间召民众，在李登辉车队返家时，高呼“李狗贼！丧权辱国、滚回日本”，表达谴责。

据悉，数百名台湾民众在台北李登辉住处及桃园机场，抗议从日本返台的李登辉，强烈谴责李登辉的一系列言行。抗议群众高举标语，高呼口号：“还原历史真相”“拒绝‘台独’洗脑”“日本强拉民夫强拉慰安妇从未道歉”“钓鱼岛是中国的”，以此表达对李登辉一系列丑恶言行的强烈不满。

林清彬（主持人）：欢迎收看这一周的《台湾名嘴汇》，我是林清彬。在钓鱼岛的问题上面，台湾向来不是作为一个麻烦的制造者，但是李登辉近日在他的访日行程当中，却说出了钓鱼岛是属于日本这样的言论，结果在台湾的内部引起了非常非常大的争议，也引起了一阵的挞伐。今天我们的节目就要为您来讨论这个话题，首先就透过我们以下新闻片段进入我们今天的主题。

解说：李登辉日前访问日本，公开宣称钓鱼岛属于日本，引发舆论哗然。第一时间马英九办公室发出声明稿，强调李登辉的发言属于个人看法无法代表台湾多数意见。新党主席郁慕明更率领四名律师和支持者到高等法院按铃告发李登辉出卖台湾。国民党立院党团也在27日批评李登辉。

赖士葆（国民党立委）：有这样子谄媚日本的言论，我们公开主张台湾人民纳税人的钱不应该再去供养他。

解说：国民党团指出，李登辉从2000年卸任至今，已经领到台湾官方礼遇金共计台币1亿7147万元，认为李登辉的言行失当不应该再继续享有礼遇，并柬请检察院处理。

林清彬：今天我们现场同样为您邀请到两位来宾来共同参与我们讨论，首先是我们的国际关系专家赖岳谦老师。

赖岳谦（学者）：主持人好，观众朋友大家好。

林清彬：还有以及这次算是个事件的当事人之一，也就是我们新党主席郁主席。

郁慕明（新党主席）：您好，大家好。

林清彬：好，首先我就要问主席，其实主席你在日前，其实做了一个所谓的提告的动作，当然你提告的对象就是李登辉，李登辉在日本的行程当中，特别讲了就是钓鱼岛的主权是属于日本的这样的话，您那时候的想法跟您要做这个提告的意涵到底是什么，可不可以帮我们说一下呢。

郁慕明：李登辉过去在担任领导的时候，他说的钓鱼台是我们的领土，那么到了他卸任以后他又变了，他说钓鱼台是日本的领土，他和日本的国会议员，日本的元首这样的密商密会，最后出来说钓鱼台是日本的不是台湾的领土，我想这个事实上是跟过去不同，已经非常严重，涉及到刑法104条的罪，所以作为我们关心自己这片领土的人民，我们没有办法接受，因此必须提告，因为这会影响未来这个问题在国际争议上面的归属问题。

林清彬：好，这个所谓国际关系上的归属问题，稍候我们还会作更深入讨论，但是我们就想特别再问赖老师，其实这一个议题上特别凸显李登辉他的性格，大家都在讲说，李登辉就像洪秀柱讲的，她说她希望李登辉认为自己不是日本人，但是在近来李登辉的一些言论上，包括刚才主席提到，他在卸任之后其实有关于相关钓鱼岛是属于日本这样的话题，其实在他的口中已经出去非常非常多次。

赖岳谦：是的。

林清彬：很多人都会讲说，日本皇民化思想已经在他的心里面，好像是已经根深蒂固了。

赖岳谦：我们也可以把他说成他是日本皇民化的一个产物，因为他在接受基础教育的过程中，就是日本在台湾实施皇民化的最深的那段过程，日本在台湾的统治，我们大体上把它分成三个阶段，第一个阶段是残酷的镇压的统治，后来在经过残酷的镇压以后，台湾的人民对日本人的愤怒仇恨越来越深，日本就开始仿造法国了，仿造法国对海外殖民地的做法，我们就所谓的日本进驻的第二阶段，就是仿法国的海外殖民地做法，有点安抚的作用。

林清彬：有点像怀柔这样的一个政策。

赖岳谦：有怀柔的开始有一点建设，镇压同时去进行怀柔政策同时在进行，但是台湾还是二等的日本国民，这样的一个前提是没有改变的，可是到了第三阶段也就是日本开始侵略亚洲，侵略当然侵略中国，也要侵略亚洲的时候，他要提出所谓的大东亚共荣圈，这样的一个概念的时候，他的念头转变了，要把台湾实施皇民化，作为一个所谓的模范，也就是说作为一个后来在台湾的确办了一个博览会，就是说要证明，你看他统治台湾是卓有成效的，这个阶段我们就叫皇民化阶段，皇民化阶段也就是说，你如果愿意接受日本教育，愿意效忠日本，愿意到日本来当兵我就让你成为日本的皇民，但是还是事实上还是次于日本的国民，但是高于拒绝接受日本统治的这一些台湾的原本的这些我们的民众。这个时候，他们就必须要改掉汉姓，李登辉就是在这段时间接受教育的，而他自己也承认，他们当时也就是为了要得到一些好处，所以他们彻底的皇民化，这个时候我们就看到了李登辉的史观的建立，史观的建立里面就完全按照日本的。

林清彬：日本的逻辑在走。

赖岳谦：日本的要求，日本给予的东西，所以我才会说，他是皇民化的一个产物，李登辉的身上最明显的表现出，史观错误的话，整个政治态度就会产生错误，李登辉会讲出钓鱼岛是属于日本的，而且多次的讲出我个人认为是皇民化的结果，也就是错误史观的结果。

林清彬：其实李登辉这一次的言论，在台湾内部可以说是一片的挞伐，我们就透过一张图表来看到，一些政治人物其实已经作出了表态，我们可以看到，针对李登辉的言论，台湾政坛的反应，首先看到前面三个大概就是蓝营的反应，在马英九办公室，他就特别提出说，不能够接受。而朱立伦他也说，他没有办法赞同李登辉这样的言论，洪秀柱她的发言更是强烈，她说李登辉这样说法是匪夷所思，丧权辱国，其实在大家认为可能比较亲近李登辉的民进党的部分，其实他们也作出了一些表态，他们说钓鱼岛主权是属于台湾的，其实这个整个通篇的论调看起来，可以说其实李登辉的这个言论，在台湾的内部其实不算是主流的声音，主席。

郁慕明：刚才赖教授也特别提到了，他整个历史被扭曲掉了，那么我们之所以这样子一个比较行动的，是因为李登辉已经不是从言论谈这件事，而是他已经付诸行动化，他到日本去把这样的一个他的主张跟日本人的领导，跟日本的议员去说。那么你刚才提到的，像民进党他们，说钓鱼台主权是台湾的，但是往下面就不谈了，就好比这一次民进党发言人说了，那么钓鱼台是我们的，但是我们不参加卷入这个口水战，我要强调的这不是口水战，这是非常清楚的立场。马英九在第一时间说李登辉这个话是代表个人，不能代表大多数。我要说一句话，李登辉跟一般的台湾人民是不一样的。

赖岳谦：声音不一样。

郁慕明：他做过台湾的领导人，所以他讲错话是对未来是绝对会有影响的，那么所有这里边的刚才你举例的，还是洪秀柱讲得比较清楚一点，匪夷所思丧权辱国，我想这个才是我们付诸行动，要把他提告的一个最根本的原因。

林清彬：好，其实刚才主席有特别提到，李登辉他特别要讲这句话，其实之前大家就在想说，李登辉他就像老师刚才讲，皇民化的思想其实非常深刻，因此他现在到日本去做采访的时候，在日本的场合讲了这样的话。很多人认为说，这是他自己一个个人理想的实现，尤其他一直常常讲到说，他是崇尚武士道精神，但是其实如果要看整个钓岛的争议的话，从李登辉这个话来讲的话，背后还有很多很多的关系，需要值得来讨论的，稍微休息片刻，我们就来讨论这个钓岛争议可能引起的国际问题。

李登辉访日的这番言论，现在在台湾内部引起的一些争论还有一些讨论，特别大家也提到说，李登辉的言论应该要被检视甚至之后他的礼遇要被取消，但是我们就看到，为什么一个钓岛的争议会引起这么大的讨论，我们就首先看到钓鱼岛，它整个地理位置，我们可以看到它其实位在东海的一个相关位置，现在很多人士说，钓鱼岛非常小，甚至在上面根本不适合居住人，但是它有很丰富的所谓的资源，包括渔场的资源，包括所谓的石化的资源，所以请老师帮我们介绍一下，到底钓鱼岛的重要性是哪里。

赖岳谦：好，这个钓鱼岛虽然小，您刚刚也提到了不适合人住，主要就是因为它没有淡水，没有淡水的工艺的话，就当然不适合人住。但是钓鱼岛除了您讲的是一个传统渔场，它是台湾跟温州浙江温州的传统渔场，这个当然对于浙江跟台湾的渔民的生计，而且是千年百年的生计当然会有影响。那么另外是联合国他们在调查中认为水底下可能蕴藏有丰富的石油，目前我们都知道在春晓油田这条线上，目前已经钻勘到相当丰富的油气，这个都已经证明底下是拥有石油，除了这个经济的资源以外，我们不要忘了钓鱼岛如果，如果它一旦被日本拿走，它的主权范围就改变了，例如说钓鱼岛它是一个岛屿了，它不是一个礁它是一个岛，所以它的主权就是它的所谓的我们讲的它的主权里面，就十二海里毗邻去就二十四海里，可是再往外推的话，就是200海里的经济区。

钓鱼岛、春晓油气田示意图

林清彬：对。

赖岳谦：这样的情形就压缩到台湾，压缩到中国大陆了。第三个就是说，它虽然不适合人居住，但是因为它岛屿的特性跟它的地理位置，例如说它贴近台湾，它也贴近石垣岛，它本身也贴近琉球群岛，这样的地理位置上的话，如果在上面布置少部分的，例如说监视空中的雷达，还有探测水底下的海底电缆，尤其是水底下的潜舰的活动，那么这样的一个情形下，少部分的驻军，少量的军事的设施设置在上面的时候，对于日本也好，对于美国也好，靠近我们整个海盘这个地区的水下水面跟空中的这一些基建的建设系统就产生很大的力量了，这个也就是美国也看得很清楚，日本也看得很清楚，当然我们也都看得很清楚，所以钓鱼岛虽然不适合人居住，但是它并没有说钓鱼岛不适合装置重要的军事设施，这样的情形我们就可以知道，有国防的有主权的有经济的，还有我们历史情感上的，这样的各种要素在里面，钓鱼岛当然是不能放手的，这是一个很明确的事情，而且老祖宗留下来的东西，我们后代子孙谁敢把它让出去。

林清彬：对，好，赖老师特别提到，钓鱼岛不要看它小，但是现在几乎是各国各方势力都在觊觎它的重要性，我们就来看到，其实远在天边，可以说是太平洋另外一边的美国，也对钓鱼岛也发表它的立场，我们可以看到这些演变，在1996年的时候，针对所谓钓鱼岛主权美国说他不持特定的立场，但是我们就看之后就开始演变，从1997年开始到最近的2014年，我们都可以看到这里面特别提到是有一个《美日安保条约》，而且美国讲了，钓鱼岛适用《美日安保条约》，所以我就想请教主席，我们是不是可以看见其实美国在这个态度上，虽然他讲说他不持特定态度，但他其实也已经在表态，在这个方面他已经要介入了呢？

郁慕明：其实美国最早是从1971年他片面的就把这个管辖的要片面的转给日本。

林清彬：对。

郁慕明：当时马英九在台大，我那时候正好在国外，我们都有保钓运动，在那个时候美国只是做一个片面的，可是没有那么样的强烈，我常常认为二战以后美国是最大的受惠国，因为他为了他的国家利益，所以考虑琉球的问题，然后钓鱼台（钓鱼岛）的问题，他要利用运用日本来维护他这个区域的霸权，所以才会有一连串的改变，那么《美日安保条约》它实际上说的是管辖权是日本，但是跟主权的争议他不介入，那么这是为了美国最高的国家利益。刚才赖教授也特别提到了，钓鱼台虽然小，我就引用陈水扁，陈水扁在2002年的时候，他特别强调，钓鱼台是我们的领土，为了维护这样的一个领土，虽然它很小，但是也是我们的一部分。我觉得在台湾很多政治人物，事实上都认知这个跟军事的，跟经济的，跟资源这些都有密切关系，那么美国为了国家利益，现在违背了当年《波茨坦公告》真正应该扮演的角色，他在这个地方强烈的介入到运用日本的力量，那么对台湾来讲，事实上是削弱我们自己未来的发展性。

林清彬：所以主席才会特别在这一次的事件上，希望能够凸显我们台湾的立场应该要特别鲜明。

郁慕明：我可以，我拿2002年李登辉那个时候，为什么他讲钓鱼台是日本的，他讲完了以后，日本的产经新闻马上就报道说了，要日本政府应该利用李登辉发言的这个机会，加强对国内外宣传钓鱼台是日本的，这个就意思说这是个国际争议，国际争议假设我们今天没有反应，轻描淡写的说几句话，那个不行的，那个将来在争议的里边，就等于默认，就等于我们放弃。

林清彬：我们失掉自己的立场。

郁慕明：这个立场跟这个机会，表达的机会，所以这一步是不能不走的，很多人说包括回来以后我看昨天报纸，好像李登辉回来以后，他旁边人说了，李登辉说这个不介入这是选举花招，不用这样的轻描淡写，不能等闲视之，这是为了下一代我们必须保障自己领土，一定要向国际上说明我们的主张跟立场。

林清彬：好，其实李登辉他曾经也讲过一句话说，有关于钓鱼岛的问题，他特别的讲到说，其实美国为什么会介入到这一块儿，是因为美国在国际上的影响跟势力其实在减小，所以他希望透过日本来增强他一些发言的声音，有关于钓鱼岛的一些国际的情绪我们稍微休息片刻我们之后继续再来讨论。

好的关于钓鱼岛的争议，其实大家都有一个想法，就是背后其实有美国在这当中作手在做操作，这么明显但是为什么美国在这个地方它到底想法是什么，它的思考是什么，老师。

赖岳谦：美国当然有经过转变，原来美国也不同意日本修改新的安保法的，原本美国在整个太平洋地区他有完全力量掌控的时候，他不希望任何一个国家冒出头来，因为他有办法来保护，可是问题就是当中国大陆的崛起，美国也开始发现他越来越力不从心了，所以他必须要紧紧的把日本拉进来，把澳大利亚拉进来，他现在也努力的要把菲律宾越南东盟甚至把印度都拉进来，一起来对抗中国大陆，这是美国目前他自己评估他的力量，跟中国大陆在产生一种很快速的消涨的过程。虽然目前他的军力还维持优势，可是这个情况每一年在转变，而且每过一年美国的军力跟中国的军力，他基本上就开始抵消，而且越来越拉平了，这样的一个情形下，美国对于安保的态度，对钓鱼岛的态度就产生了转变，例如说我们看到这次日本的修改新安保法，其实就是美国在背后大力的支撑，所以虽然在日本本土发声，但是美国遥远的在华盛顿就不断的去呼应，而且派连续的派很多官员来。

在这个情形下，美国就想用钓鱼岛这个部分里面，来拉住日本，也就是说拉住日本的民众来支持安倍晋三的修改新安保法，为什么美国会在钓鱼岛的立场会改变呢？美国不要忘了在琉球群岛琉球王国的时候，事实上美国当时就已经有派领事馆，有派领事驻在琉球，所以他很清楚知道，琉球原来就不属于日本，他亲眼看到琉球王国被日本并吞这是第一个。因此美国很清楚的知道，钓鱼岛不是属于日本，钓鱼岛也不是属于琉球，钓鱼岛是属于中国的，这个他都很清楚，也就是如此为什么在二次大战结束以后，罗斯福总统要两次跟蒋介石说，琉球王国应该要回给中国，从这个角度你就可以看到，美国当时清楚他们的历史，也就是钓鱼岛不属于琉球王国，琉球不属于日本，所以钓鱼岛是属于中国，琉球也是属于中国，因为琉球是中国的藩属国。从这样的一个明明白白的历史根源里面我们就看到，这个就是为什么当美国在托管这个琉球的时候，最后要把冲绳岛就是琉球给日本的时候，对美国来讲其实是违背历史的，如果不是当时蒋介石拒绝的话，琉球早就回给中国了，这是第一个问题。第二个问题就来了，这个就是为什么他一直强调，钓鱼岛的主权他不持立场，竟然钓鱼岛的立场不持立场，你安保的范围的法律的涵盖性。

林清彬：为会涵盖到。

赖岳谦：怎么可以给予钓鱼岛呢？这个是简直是一个美国自己标榜他崇尚法治，他怎么会连这么基本的法的精神，法的概念都违反了，很明显的就是什么？政治利益高于法律行，这个就是戳穿了美国所谓依法治国的这个假象。好，从这个角度我们就可以理解到，美国自己本身知道他的力量在衰败，所以美国就开始违背国际法的精神，违背岛屿主权的精神，违背历史的精神，他就开始调整改变他对钓鱼岛的态度，这个是很不应该的，这会让美国在国际上失去更多的信任跟支持度，美国自己要当心，他不要一而再再而三的犯历史上的错误。

林清彬：我接着就要请问主席了，其实赖老师已经点出所谓的历史的史观这个问题，跟所谓的国际法这个部分，但是李登辉他特别就有提到说，有关于这个部分，他的认为历史上应该所谓的钓鱼岛还是属于日本的，就你的见解上，这个是不是也是一个很严重的谬误。

郁慕明：当然是，刚才赖老师也特别说了，赖教授提到，李登辉称是从日本人的角度，是从日本史观的角度，但是我们也清楚的很，包括日本的历史学家，也多有作书说明的钓鱼台不是属于日本的，所以钓鱼岛的问题是因为国际政治，在二战以后错综复杂，加上现在中国大陆的崛起，那么为了美国的国家利益，所以才变成更显复杂。那么李登辉在这个时候，他说钓鱼台是日本，马英九说，你这个不对的，他说你多念点书，我要也请李登辉，你要多看看书，包括日本历史学家所说的，钓鱼台是在《马关条约》之前，很多很几百年，在满清时代当时最早发现钓鱼台，不是日本，日本当时还想把它偷偷的移花接木，转到日本的历史的。

林清彬：文献里面去。

郁慕明：文件里边去，但是后来发现不是，所以他就隐藏了一段时间，等到真正他的实力打赢了满清以后，他才正面说是这个钓鱼台是，可是所有的历史文献早先的资料，钓鱼台是属于中国的。

林清彬：主席我接着就要问了，最后一个问题，就是说目前这个议题其实被凸显出来，包括的美国日本可能在这个地方它有它的想法，究竟两岸对于所谓的钓鱼台这个东西，我们应该要怎么样共同来合作。

郁慕明：这就是又涉及到台湾内部的这些民意的问题了，现在实际上两岸假设能够合作，因为我刚才提到钓鱼台是中国，现在在历史文件上，在满清时候就已经是属于的，那么今天的整个两岸之间的情势，能够把力量合起来的话，让美国知道应该尊重历史的事实，让美国知道跟日本去合作，然后把钓鱼台变成一个火药库，那是不智的，因为谁都不希望战争。

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